Χρήστος Λιονής στο healthweb.gr: Η Πρωτοβάθμια Φροντίδα Υγείας οφείλει να διασυνδέεται με την δημόσια Υγεία

‘’Η Πρωτοβάθμια Φροντίδα Υγείας οφείλει να διασυνδέεται με την δημόσια Υγεία ‘’ , είπε ο  κ. Χρήστος Λιονής, Καθηγητής Γενικής Ιατρικής και Πρωτοβάθμιας Φροντίδας Υγείας στην Ιατρική Σχολή του Πανεπιστημίου Κρήτης μιλώντας  στην εκπομπή Opinion Health του www.healthweb.gr  με την Νικολέτα Ντάμπου για την Πρωτοβάθμια Φροντίδα Υγείας  και την μεταρρύθμιση της .

Κύριε Λιονή θα μιλήσουμε για ένα πολύ σημαντικό θέμα, την Πρωτοβάθμια Φροντίδα Υγείας και θα ήθελα να τα πάρουμε  τα πράγματα από την αρχή για να βοηθήσουμε και το ευρύ κοινό-τον απλό πολίτη, να καταλάβει για ποιο θέμα συζητάμε. Οπότε να πούμε αρχικά, τι είναι η Πρωτοβάθμια Φροντίδα Υγείας και τι παρέχει στους ασθενείς;

Σας ευχαριστώ πολύ που με το ερώτημά σας πραγματικά ακουμπάτε σε αυτό που είναι πιθανόν να μην έχει γίνει κατανοητό, όχι μόνο στο ευρύτερο κοινό αλλά και ακόμη ο ορισμός, το τι εννοούμε, το τι ορίζουμε ως υπηρεσίες πρωτοβάθμιας υγείας πιθανόν δεν αποτελεί ακόμα και ένα κοινό τόπο συνεννόησης μεταξύ ακόμη και των Ακαδημαϊκών, πολύ περισσότερο των πολιτικών.

• Νομίζω λοιπόν ότι είναι πολύ σημαντικό, πριν κανένας συζητήσει για μεταρρυθμίσεις και για παρεμβάσεις, είναι πολύ σημαντικό να ορίσει τι είναι Πρωτοβάθμια Φροντίδας Υγείας. Και είναι σημαντικό να την ορίσει προκειμένου να την διαχωρίσει από αυτό που ευρύτερα είναι κατανοητό με τον όρο Πρωτοβάθμια Περίθαλψη και τελικό θέμα είναι η λέξη, ο όρος φροντίδα. Η περίθαλψη που συχνά αναφερόμαστε έχει να κάνει κυρίως με τις υπηρεσίες αυτές που βλέπουμε στο επίπεδο του ιατρείου και έχουν να κάνουν κυρίως με τη διαχείριση οξέων ή και χρόνιων νοσημάτων.
• Αντίθετα ο όρος φροντίδα και Πρωτοβάθμια Φροντίδα Υγείας αναφέρεται σε μία πολύ ευρύτερη, ολοκληρωμένη θα λέγαμε δέσμη υπηρεσιών που δεν θα πρέπει να απευθύνεται μόνο σε άτομα και σε οικογένειες, κρατήστε σας παρακαλώ πολύ την αναφορά στην οικογένεια, αλλά και ακόμη και στην κοινότητα. Δηλαδή, ομάδες πληθυσμού που μένουν σε γεωγραφικά περιορισμένες περιοχές. Μιλάμε λοιπόν για μία ολοκληρωμένη δέσμη υπηρεσιών που θα περιλαμβάνει εκτός από τη διαχείριση χρονίων και οξέων νοσημάτων και ιδιαίτερα άλλα θέματα που δεν κουβεντιάζουμε τόσο συχνά, όπως υπηρεσίες πρόληψης της νόσου και προαγωγής της υγείας και ακόμη αποκατάστασης ένας όρος που δεν είναι απόλυτα κατανοητός στο ευρύτερο κοινό, ανακουφιστικής φροντίδας και ακόμα όχι μόνο στο ιατρείο αλλά και στο σπίτι και στις περιοχές που εργάζεται το πρόσωπο και ο πολίτης.

Από ποιους παρέχεται η Πρωτοβάθμια Φροντίδα Υγείας κύριε Λιονή;

Είναι εξαιρετικό το ερώτημά σας αυτό και έρχεται σε συνέχεια με το πρώτο. Αφού δηλαδή συμφωνήσουμε στο τι είναι η Πρωτοβάθμια, τι υπηρεσίες πρέπει να περιλαμβάνει, το ερώτημα έρχεται φυσικά ποιος είναι ο γιατρός της Πρωτοβάθμιας Φροντίδας Υγείας. Και ανεξαρτήτως του ονόματος που θα του δώσει η Πολιτεία, κατά καιρούς έχουν δοθεί ονόματα οικογενειακός γιατρός, προσωπικός γιατρός, στη δική μας τη γνώμη και αυτή που έχουμε ουσιαστικά αποκτήσει με πολλά χρόνια εμπειρίας, εκπαίδευσης και στην Πρωτοβάθμια Φροντίδα Υγείας στο Πανεπιστήμιο Κρήτης αλλά και μέσα από κείμενα που έχουν κατατεθεί από μεγάλες ομάδες. Και αναφέρομαι σε μία ομάδα από 7 Πανεπιστημίων στο πλαίσιο μίας πρότασης της διανέοσις. Η δική μας η πρόταση είναι ότι θα ήταν καλό ο γιατρός στην Πρωτοβάθμια Φροντίδα Υγείας να οριστεί στη βάση των δεσμεύσεων, δηλαδή των υποχρεώσεων τις οποίες θα του ζητήσει η Πολιτεία να αναλάβει και εδώ είναι το μεγάλο ζητούμενο. Όχι γιατί αυτό αυτόματα υπονοεί την αναγκαιότητα συμβολαιακής πρακτικής, δηλαδή μέσω των γιατρών που θα προσφέρουν τις υπηρεσίες τους στο καινούριο σύστημα με βάση συμβολαίου αλλά το ερώτημα είναι ότι αυτές οι υποχρεώσεις που θα του ζητήσει το Υπουργείο και η Πολιτεία θα πρέπει να είναι αντίστοιχες με τις ανάγκες υγείας του ελληνικού πληθυσμού, του πληθυσμού που αναφέρεται. Όπως αυτές όμως θα πρέπει να αξιολογηθούν συστηματικά όχι μόνο στο επίπεδο της Επικράτειας αλλά και σε επίπεδο της Περιφέρειας ή και του Νομού. Αυτό τι σημαίνει δηλαδή, πρέπει να ζητήσουμε από τους γιατρούς που θα αναλάβουν αυτές τις υπηρεσίες να προσφέρουν λοιπόν τέτοιου είδους υπηρεσίες που αν μη τι άλλο να μειώνουν το ποσοστό της νοσηρότητας και της θνησιμότητας. Άρα συγκεκριμένες δράσεις που αν μη τι άλλο θα ανακουφίσουν τη νοσηρότητα και τη θνησιμότητα του ελληνικού πληθυσμού μέσα στη διάρκεια του χρόνου.

Και σε ποιες δομές θα παρέχεται, πέρα από τους γιατρούς ποιες είναι οι δομές που θα παρέχουν την Πρωτοβάθμια Φροντίδα Υγείας;

Τώρα πάμε με ακόμη μία ερώτηση εξαιρετική, αφού ορίσουμε τον γιατρό, αφού του πούμε τι είναι αυτό που θέλουμε, που να είναι αντίστοιχο με τις ανάγκες υγείας του ελληνικού πληθυσμού που το γνωρίζετε, διαφοροποιούνται, έχουν διαφοροποιηθεί πάρα πολύ μέσα από επώδυνες εμπειρίες όπως ήταν η οικονομική κρίση που περάσαμε και ερνούμε σε κάποιο βαθμό, όπως ήταν οι φυσικές καταστροφές, το μεγάλο προσφυγικό κύμα, η πανδημία, ο πόλεμος που πιθανόν να επιφέρει και στην Ελλάδα και μεταναστευτικά κύματα. Άρα λοιπόν έχουμε διαφοροποίηση των αναγκών, μαζί με τις οποιοσδήποτε άλλες αλλαγές έχουν προέλθει τα τελευταία χρόνια, άρα λοιπόν θα πρέπει αυτό το μοντέλο να δώσει εκείνα τα χαρακτηριστικά υπό μορφή συμβολαίων στους γιατρούς της Φροντίδας Υγείας όχι μόνο γιατί θα πρέπει η προσφορά των υπηρεσιών τους να ανακουφίζει το φορτίο του ελληνικού πληθυσμού με όρους υγείας και φροντίδας, αλλά και να επιτρέψει, γιατί αυτό για εμάς κυρία Ντάμπου είναι ακρογωνιαίο και για εμάς και για τον Παγκόσμιο Οργανισμό Υγείας που αξιολογείται και η ποιότητα των υπηρεσιών δηλαδή αναζητούμε ένα τέτοιο συμβόλαιο και τέτοιες δεσμεύσεις που θα μπορεί αύριο το Υπουργείο, το Σύστημα Υγείας να αξιολογήσει τις υπηρεσίες που θα προσφέρει και αυτό είναι αντίστοιχο και με τις σημερινές ανάγκες αλλά και με τις πρωτοβουλίες που έχει πάρει ο Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας και το Υπουργείο Υγείας με την ανάπτυξη πραγματικά ενός πολύ σημαντικού φορέα του Π.Ο.Υ. για την αξιολόγηση των υπηρεσιών της Πρωτοβάθμιας.

• Άρα λοιπόν πάμε τώρα όπως είπατε σε ποιες δομές. Άρα λοιπόν να δούμε τώρα πως ξεδιπλώνεται το Σύστημα, εδώ θα ήθελα να σας πω ότι είναι σημαντικό η σημερινή υπό συζήτηση μεταρρύθμιση να λάβει υπόψη και οτιδήποτε είχανε και οι προηγούμενες προτάσεις και οι προηγούμενες πρωτοβουλίες που λήφθηκαν και από διαφορετικές Κυβερνήσεις, γιατί και προσωπικά πιστεύουμε ότι στην Πρωτοβάθμια Φροντίδα Υγείας κάθε σχέδιο νόμου ή κάθε πρόταση έχει σημαντικά να δώσει και θα πρέπει να ενσωματωθούν.

Βεβαίως, θα τα πούμε και αναλυτικά παρακάτω.

Οι δομές λοιπόν νομίζουμε ότι θα πρέπει να ξεκινήσουν που να είναι κοντά στο πρόσωπο, κοντά στον ασθενή και το λέμε γιατί όπως ακριβώς αναφέραμε και προηγουμένως οι υπηρεσίες δεν πρέπει να εξετάζονται μόνο υπηρεσίες στο ιατρείο αλλά και υπηρεσίες στο σπίτι. Άρα θα πρέπει να ξεκινήσουμε από μικρότερες δομές, δίπλα στους ανθρώπους που θα ικανοποιούνται, θα δεσμεύεται το σύστημα να προσφέρει υπηρεσία, θα μεγεθύνονται όσο αποκεντρώνονται πιο μακριά, από τον τόπο για να φτάσουν πραγματικά κάτω από την εικόνα των ολοκληρωμένων δικτύων, θέλουμε ολοκληρωμένα δίκτυα με πολυεπίπεδη προσφορά και πολλές συναθροισμένες υπηρεσίες, πολύ πιο εξειδικευμένα όσο προχωράμε από τις μικρότερες δομές πλησίον του ασθενούς για να φτάνουμε στο επίπεδο πιθανόν μια ευρύτερης περιφέρειας ή ενός Νομού. Η πρόταση εδώ για την ανάπτυξη ολοκληρωμένου δικτύου Φροντίδας Υγείας που θα συναθροίζουνε και γεωγραφικά τις επιμέρους μικρότερες δομές είναι ακρογωνιαίος λίθος στην ανάπτυξη ενός ολοκληρωμένου συστήματος υγείας που θα διασύνδεει και την Πρωτοβάθμια Φροντίδα Υγείας με τις άλλες υπηρεσίες που προσφέρονται στο ευρύτερο γεωγραφικό επίπεδο και εδώ αναφέρουμε τις δομές κλειστής περίθαλψης, που είναι θεραπευτήρια χρονίων παθήσεων είναι οι κλειστές δομές που ανήκουν αυτή τη στιγμή στο Υπουργείο Εργασίας, οι δομές δημόσιας υγείας που πραγματικά εποπτεύονται από την Περιφερειακή Αυτοδιοίκηση και το Υπουργείο Εσωτερικών.

Ο θεσμός του οικογενειακού γιατρού που θα στηριχθεί και η μεταρρύθμιση για την Πρωτοβάθμια Φροντίδα Υγείας πιστεύετε ότι μπορεί να λειτουργήσει στην Ελλάδα; Γιατί στο πρόσφατο παρελθόν υπήρχαν αντιδράσεις από άλλες ειδικότητες γιατρών, οι οποίοι θεωρούσαν ότι ο οικογενειακός γιατρός διαδραματίζει ένα ρόλο ‘’τροχονόμου’’, ποια είναι η άποψή σας;

Ναι ,ακούστε την ακούω και θεωρώ ότι είναι ένα πολύ επώδυνο στίγμα για όλους εμάς, που είτε στο Πανεπιστήμιο είτε στην κλινική πρακτική μιλάμε και πρεσβεύουμε τις απόψεις της Πρωτοβάθμιας Φροντίδας Υγείας, κοιτάτε ούτε τροχονόμος είναι, ούτε γιατρός των φτωχών είναι, είναι ο γιατρός που μας μαζί με την ομάδα υγείας, δεν πρέπει να ξεχάσουμε ότι ο γιατρός της Πρωτοβάθμιας είναι αποτελεσματικός από τη στιγμή που εξεταστεί και συνεργαστεί με τα επαγγέλματα υγείας, είναι ο γιατρός όχι μόνο της πρώτης επαφής, ο γιατρός που θα επηρεάσει την αντίληψη για την υγεία του ασθενή, την αντίληψη του κινδύνου, θα επηρεάσει την αντίληψη και θα μεταπείσει τα πρόσωπα και τις οικογένειες να υιοθετήσουν έναν άλλον τρόπο ζωής που θα μειώνει τον κίνδυνο και θα οδηγήσει το πρόσωπο και την οικογένεια στην αυτοφροντίδα, είναι ο γιατρός δηλαδή εκείνος που μιλάει γι’ αυτόν ο Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας ως τον five star doctor για να το πετύχει αυτό χρειάζονται προϋποθέσεις.

• Χρειάζεται η αλλαγή της κουλτούρας που υπονοήσατε κυρία Ντάμπου, όχι να πείσουμε τους επαγγελματίες υγείας και τις άλλες ειδικότητες για τη σημασία της Πρωτοβάθμιας Φροντίδας Υγείας αλλά να αλλάξουμε και τη δική μας ακόμη κουλτούρα, να πείσουμε και ευρύτερα τον ελληνικό πληθυσμό για την αξία της Πρωτοβάθμιας Φροντίδας Υγείας και του γιατρού του. Γι’ αυτό το λόγο θα πρέπει να χρειαστεί μονολεκτικά μία πολύ σημαντική αρωγή από το Υπουργείο Υγείας. Γνωρίζω ότι είναι μέσα στους στόχους τους και στους στόχους πραγματικά της Ευρωπαϊκής Ένωσης και του Π.Ο.Υ., αυτό που μέσα σε δύο λέξεις λέγεται το retraining, η επανεκπαίδευση, χρειαζόμαστε όλοι μας κυρία Ντάμπου, με τη βοήθεια και των Πανεπιστημίων, το Π.Ο.Υ. και του Υπουργείου και της Ευρωπαϊκής Ένωσης, να περάσουμε σε ένα στάδιο που το προσωπικό, το ανθρώπινο δυναμικό εξ’ ολοκλήρου να επανεκπαιδευτεί.

Οι γενικοί γιατροί οι οποίοι ουσιαστικά εκείνοι θα αναλάβουν τον ρόλο του οικογενειακού γιατρού ή προσωπικού, πιστεύετε ότι χρειάζονται επανεκπαίδευση ή είναι έτοιμοι να αναλάβουν τον ρόλο του οικογενειακού γιατρού; Και αν φτάνουν, αν ο αριθμός των γενικών γιατρών είναι αρκετός για να καλύψει τον πληθυσμό στην Ελλάδα;

Πολλά ερωτήματα, πολύ σπουδαία. Είναι αναγκαία αυτή η επανεκπαίδευσή μας, είπαμε ότι η κουλτούρα δεν αλλάζει από τη μία μέρα, πρέπει και εμείς να καταλάβουμε ότι αυτή η επαφή που θα ακουμπήσει πολύ σοβαρότερα τα θέματα της πρόληψης και της προαγωγής υγείας, της ανακουφιστικής φροντίδας, της φροντίδας στο σπίτι, δεν μπορεί να επαναπαυτεί σε αυτό που έμαθε στη διάρκεια μίας ειδικότητας ή εντατικών μόνο σεμιναρίων. Άρα χρειαζόμαστε την επανεκπαίδευση που πρέπει να γίνεται με δομημένο τρόπο, συστηματικά, πρέπει να επαναλαμβάνεται και παράλληλα να υποστηρίζεται ο γιατρός της Πρωτοβάθμιας Φροντίδας Υγείας διαχρονικά. Άρα οι υποδομές που θα πρέπει να αναληφθούν και θα πρέπει να αναπτυχθούν από το Υπουργείο Παιδείας σε συνεργασία με τα Πανεπιστήμια. Άρα μιλάμε για μία διαχρονική ανάπτυξη καινούριου και αλλαγής μίας άτυπης κουλτούρας, αυτό θα χρειαστεί ανανέωση και αναθεώρηση και του προγράμματος σπουδών και των ιατρικών σχολών και των σχολών των επαγγελματιών υγείας. Μιλάμε λοιπόν για πολλές και μεγάλες αλλαγές που δεν ακουμπούν μόνο τον χώρο της υγείας αλλά και τον χώρο της παιδείας και των άλλων τομέων πραγματικά της ανάπτυξης, άρα μιλάμε για κάτι που θα πρέπει συνολικά να αγκαλιαστεί και θα πρέπει πραγματικά να εξεταστεί σε μία προοπτική δεκαετίας για να μην πω περισσότερων δεκαετιών με άμεσες βέβαια αφετηρίες και προσπάθειες που θα πρέπει να ξεκινήσουν τώρα.

Κύριε Λιονή το αυστηρό Σύστημα gatekeeping της Βρετανίας θα μπορούσε να λειτουργήσει και στην Ελλάδα;

Μου κάνετε δύσκολες ερωτήσεις αλλά θα ήθελα να σας απαντήσω ότι δεν μιλάω ποτέ με πρώτο ενικό αλλά στα πρόσωπα εκείνα που πιστεύουν ότι η Ελλάδα όπως και η Μεσόγειος και η Νότια Ευρώπη πρέπει να αναπτύξει το δικό της μοντέλο. Βεβαίως θα πάρει δάνεια και θα δανειστεί από τις επιτεύξεις και το National Health Services της Μεγάλης Βρετανίας και της Ολλανδίας και της Αυστραλίας και του Καναδά και του Σκανδιναβικών υποδειγμάτων, πρέπει όμως να προσαρμοστεί αυτό στις ανάγκες και στην κουλτούρα του Έλληνα ασθενή αλλά και της ελληνικής κοινωνίας που έχει αρκετές ιδιαιτερότητες και ακόμα και διαφορές και από άλλων μεσογειακών υποδειγμάτων όπως αυτή της Πορτογαλίας. Πρέπει να ανακαλύψουμε τον εαυτό μας κυρία Ντάμπου και μαζί πραγματικά να δούμε κάτω από αυτά που πραγματικά έχουμε πετύχει και έχουμε πετύχει και αρκετά και αυτά που μάθαμε μέσα από επώδυνες εμπειρίες, χρειαζόμαστε ευρύτερες συναινέσεις αλλά και ανάγνωση των επιστημονικών αναγνωσμάτων και όχι μόνο εμπειρίες ρητορικές που δεν έχουν θέση στη σημερινή εποχή.

Πάντως έχουν νομοθετηθεί αρκετές φορές κύριε Λιονή  , τόσο τα κέντρα υγείας αστικού τύπου όσο και  η κάρτα υγείας αλλά και ο οικογενειακός γιατρός, χωρίς ποτέ να εμφανίζονται στην καθημερινή ζωή, αντίθετα τον ρόλο της Πρωτοβάθμιας Φροντίδας Υγείας τον αναλάμβαναν τα ιδιωτικά διαγνωστικά και ιδιώτες γιατροί με υψηλό κόστος για τα συμβεβλημένα ταμεία και με αμφίβολα αποτελέσματα. Σήμερα, επιχειρείτε ξανά από το Υπουργείο Υγείας η σύμπραξη του δημόσιου με τον ιδιωτικό τομέα(ΣΔΙΤ), δηλαδή όπου τα κέντρα υγείας έχουν κενό να συνεργάζονται με τα ιδιωτικά διαγνωστικά και με τους ιδιώτες συμβεβλημένους γιατρούς. Πιστεύετε ότι αυτή τη φορά θα τα καταφέρουμε; Θα έχουμε την Πρωτοβάθμια Φροντίδα Υγείας που χρειαζόμαστε ώστε να εξυπηρετούμε καλύτερα τους ασθενείς και να διασφαλιστεί η καλύτερη λειτουργεία   του Εθνικού  Συστήματος  Υγείας; Και να φαίνεται στην καθημερινή μας ζωή;

Όταν μιλάει κανένας με δημοσιογράφους πρέπει να προσέχει την τελευταία εκτόξευση του βέλους που πάει στην Αχίλλειου πτέρνα και ακουμπήσατε με το ερώτημά σας τώρα Αχίλλεια πτέρνα. Γιατί είναι αλήθεια ότι οι συμπράξεις δημοσίου και ιδιωτικού τομέα αποτελούν ένα θέμα πολύ μεγάλης συζήτησης που γίνεται και στη βιβλιογραφία αλλά και με πολύ έτσι έντονο τρόπο διεξάγεται και ως αποτέλεσμα πολλών και πολιτικών και ιδεολογικών αντιπαραθέσεων. Και δεν είναι και εύκολο ένα πρόσωπο να πει κοιτάτε θα προσπαθήσω να απαντήσω στο ερώτημά σας κυρίως κάνοντας αναφορά σε αυτά που είπα.

• Είναι αλήθεια ότι η συμμετοχή του ιδιωτικού δεν μπορεί να αποκλειστεί ίσα ίσα θα πρέπει να επιδιωχθεί, σημαντικό για εμένα όμως προσωπικά θέμα είναι η αξιολόγηση, δεν θα ήθελα ποτέ να πιστέψω ότι θα μπορεί να προσληφθεί γιατρός ή να εναποτεθεί ακόμη και σε έναν ιδιωτικό φορέα, η ευθύνη ανάθεσης πραγματικά υπηρεσιών φροντίδας είτε ασθενών είτε μέρος του πληθυσμού χωρίς αξιολόγηση σε μέρος της αποτελεσματικότητας και της αποδοτικότητας του εγχειρήματος, που σημαίνει δηλαδή θα ήθελα πάρα πολύ να αξιολογήσω και το θέμα της αξιολόγησης πρέπει να συζητηθεί από την αρχή, όχι με δείκτες που και αυτό η Ελλάδα θα πρέπει να το προχωρήσει πολύ γρήγορα. Υπάρχει μία συζήτηση στον ΕΟΠΥΥ αυτή τη στιγμή αλλά κυρίως περισσότερο ουσιαστικές αναφορές στις εκβάσεις, δηλαδή σε δείκτες αντικειμενικούς που αφορούν στην υγεία του πληθυσμού αλλά και ακόμη και δείκτες αξιολόγησης της ικανοποίησης και των προσωπικών θέσεων των ίδιων των ατόμων μέσα στην υπόθεση που είναι οι ίδιοι ασθενείς, οι ίδιοι χρήστες που δεν πρέπει να τους αφήσει κανένας έξω από την υπόθεση του σχεδιασμού.
• Θα έλεγα λοιπόν ότι για να ξεπεράσει κανένας από αυτό το ύφαλο που πραγματικά είναι φορτισμένος και συναισθηματικά και πολιτικά και ιδεολογικά θα πρέπει από τώρα άμεσα να συζητηθεί η αξιολόγηση, η όποια επένδυση στην υγεία είτε από ιδιωτικό είτε ο δημόσιο φορέα και βάζω και το δημόσιο φορέα γιατί δεν σημαίνει ότι κάτι που γίνεται από το δημόσιο τομέα θα πρέπει να καθαγιάζεται. Νομίζω ότι αυτό που θα πρέπει να κουβεντιάσουμε είναι τα θέματα της αξιολόγησης που και σαφέστατα θα πρέπει να ληφθούν πραγματικά με όρους και λιτότητας γιατί αυτό θα ήθελα να με ρωτήσετε σας παρακαλώ πολύ, κυρίως αυτό πως το σύστημα θα μειώσει τις ανισότητες της υγείας, θα μειώσει την ευαλωτότητα και θα μειώσει πραγματικά τη φτώχεια αυτή τη στιγμή που υπάρχει και στη χώρα μας. Έτσι λοιπόν το ερώτημα δεν είναι αν θα είναι οι συμπράξεις αλλά σε ποιο βαθμό οι συμπράξεις αυτές θα μειώσουν πραγματικά τους υψηλούς στόχους που θα πρέπει να τεθούν και στο επίπεδο της Περιφέρειας και στο επίπεδο του Νομού και στο επίπεδο της περιοχής δίπλα του ασθενούς.

Και προφανώς θα πρέπει να βελτιωθούν και οι αμοιβές των γιατρών, έτσι δεν είναι κύριε Λιονή;

Τώρα μου ακουμπάτε ακόμη πιο επώδυνη Αχίλλειο πτέρνα. Δεν έχω κανένα πρόβλημα γιατί προσωπικά έχω τοποθετηθεί και δεν είναι το πρόσωπο που τοποθετείται, είναι οι μελέτες και οι έρευνες. Κοιτάτε μπορεί να δανειστεί κανείς πολλά παραδείγματα για την Πορτογαλία, δεν είναι και εύκολο αυτό που θα σας πω, όμως φαίνεται ότι στην περίοδο που διανύουμε και θέλουμε να φτιάξουμε τον άγγελο γιατρό της Πρωτοβάθμιας Φροντίδας Υγείας, προσωπικά πιστεύω στους αγγέλους, έστω κι αν αυτό μπορεί κανένας να το δει και με ρομαντική ή πνευματική διάσταση, θα ήθελα να πιστέψω ότι μέχρις ότου διαμορφωθεί ο άγγελος γιατρός της Πρωτοβάθμιας Φροντίδας Υγείας ο γιατρός πρέπει να αμειφθεί. Και η πρόταση για την αμοιβή είναι κυρίως με βάση την απόδοσή του. Ο γιατρός που πραγματικά θα αποδώσει στους δείκτες ή τις δεσμεύσεις, ξεκινά λοιπόν εδώ η δέσμευση που θα υπογράψει από την αρχή με το Σύστημα Υγείας, και αυτό είναι μεγάλο θέμα, πότε θα τους πλησιάσει, πως θα το πετύχει, θα πρέπει να πληρωθεί, να δομήσουμε πληρωμές με βάση την απόδοση. Δεν χρειάζεται κανένας να κάνει πολλούς τέτοιους δείκτες αλλά αν κανένας εξετάσει γιατί η απόδοση που είχε το Σύστημα Υγείας στην Πορτογαλία μέσα στον Covid-19 και από πλευράς εμβολιασμών και τις πολύ υψηλές εμβολιαστικές καλύψεις που θα πρέπει πραγματικά να το δει.

• Θα μπορούσε κανένας λοιπόν εδώ να πει ότι ο γιατρός της Πρωτοβάθμιας Φροντίδας Υγείας που θα καταφέρει να φροντίσει ευάλωτες ομάδες του πληθυσμού και αναφέρομαι οικογένειες που δεν έχουν και πάντα μία συνεχή πρόσβαση στο Σύστημα Υγείας και επιλεγμένους δείκτες της υγείας τους και μειώσει την ανισότητα ανάμεσα σε αυτές τις οικογένειες και στις άλλες που έχουν πραγματικά υψηλές υπηρεσίες υγείας και υψηλά εισοδήματα, τότε πραγματικά αυτός ο γιατρός γιατί να μην αμειφθεί περισσότερο. Ο γιατρός που θα πείσει τους ασθενείς εκείνους με διστακτικότητα να εμβολιαστούν απέναντι στον Covid γιατί πραγματικά να μην έχει τη δυνατότητα να αμειφθεί γι’ αυτό. Αυτό που πρέπει να βάλουμε συγκεκριμένους δείκτες αλλά θα πρέπει σαφέστατα τα θέματα υγείας του ελληνικού πληθυσμού και ιδιαίτερα οι ανισότητες θα πρέπει να ενσωματωθούν στο συστηματικό προγραμματισμό. Εδώ η συνεργασία δημόσιου και ιδιωτικού τομέα κάτω από τέτοιες διασφαλισμένες συνθήκες και συμβολαιακές πρακτικές νομίζω ότι είναι άξιο να δοκιμαστεί. Και το τελευταίο που έχω να σας πω είναι ότι δεν θα ήμουν σύμφωνος σε ένα σχέδιο μεταρρυθμιστικό ομοιόμορφο, έχω την προσωπική εμπειρία της ανάγνωσης του Σουηδικού συστήματος Πρωτοβάθμιας Φροντίδας Υγείας που δοκίμασε διάφορα μοντέλα σε διαφορετικές περιφέρειες, θα μπορεί να δοκιμαστεί ένα μοντέλο σε μία Περιφέρεια της Ελλάδας, ένα μοντέλο με αποκλειστικά το δημόσιο τομέα σε μία άλλη Περιφέρεια ή ένα άλλο μοντέλο με pay for performance σε μία άλλη Περιφέρεια.
• Αξίζει αυτή την ανάγνωση της τεκμηριωμένης πρακτικής και ιατρικής να διαβάσουμε πριν πραγματικά φορτίσουμε την ατμόσφαιρα με πολιτικούς ή ιδεολογικούς όρους.

Ποια είναι η γνώμη σας για τον προϋπολογισμό της Υγείας;

Κοιτάτε ένας προϋπολογισμός της υγείας προσωπικά δεν θα ήθελα να δω τον προϋπολογισμό της υγείας αν δεν διάβαζα και τον προϋπολογισμό της παιδείας. Η Ολλανδία μετά το πρώτο κύμα του Covid μιλώντας και σχεδιάζοντας για τις επόμενες πανδημίες ή για την επόμενη εξέλιξη έκανε σοβαρές ανακοινώσεις για την επένδυση στην παιδεία. Νομίζω ότι πρέπει αν ακολουθήσουμε τις προτάσεις του Παγκόσμιου Οργανισμού Υγείας και ιδιαίτερα την εξαιρετική διακήρυξη που υπογράφηκε το 2020  για την διανομιακή συνεργασία, προσωπικά θα ήθελα έναν προϋπολογισμό της υγείας να τον δω διευρυμένο και με τον προϋπολογισμό στην Παιδεία και τον προϋπολογισμό που παίρνουν και άλλα πακέτα, όπως είναι το Υπουργείο Εργασίας, μπορούμε λοιπόν να φανταστούμε ότι ο προϋπολογισμός που θα μειώνει την ανεργία δεν θα έχει απάντηση και έτσι απήχηση στον προϋπολογισμό για την υγεία; Άρα συνεπώς θα έλεγα συνδυαστικά να εξετάσω αυτό τον προϋπολογισμό, αξίζουν τα διάφορα Υπουργεία να εξετάσουν και να διαβάσουν μαζί τον προϋπολογισμό τους και την επένδυση που θα έχει στην υγεία ξεχωριστά και συνολικά θα έλεγα, θα διάβαζα και θα ζητούσα πραγματικά τέτοιου είδους επενδύσεις και προϋπολογισμού να είναι ανεβασμένοι αλλά θα ήθελα να συνεξετάσω τον προϋπολογισμό της υγείας μαζί με επενδυτικές προσπάθειες.

Ναι και τα Υπουργεία που αναφέρατε Παιδείας, Εργασίας και Υγείας , αν δούμε τα θέματα σε κάποια άλλη εκπομπή θα δούμε ότι συνδέονται. Βέβαια σας ρωτάω γιατί τώρα και με το μεσοπρόθεσμο θα πρέπει να μειωθεί ο προϋπολογισμός από κάθε Υπουργείο όπως και από το Υπουργείο Υγείας και θα πρέπει και σε κάποια άλλη στιγμή να εξετάσουμε πως θα υλοποιηθούν όλα αυτά τα οποία είναι απαραίτητα, όπως οι νέες προσλήψεις, αν θα πρέπει κανείς να μειώσει 11 εκατομμύρια το 2023 από τα νοσοκομεία, την Πρωτοβάθμια κλπ πως θα κάνει κανείς προσλήψεις;

Είναι συμφωνημένο ότι θα πρέπει να κατανεμηθεί εσωτερικά στον προϋπολογισμό για την υγεία μεταξύ της νοσοκομειακής φροντίδας αλλά και όλων των άλλων και στην Πρωτοβάθμια, είναι φυσικό και πρέπει να υπάρξει γενναία υποστήριξη χρηματοοικονομική της Πρωτοβάθμιας Φροντίδας Υγείας και μέσα στον εσωτερικό λογαριασμό της υγείας. Τώρα όσον αφορά για τις προσλήψεις θα μου επιτρέψετε να κάνω την αναφορά όχι πρόσληψη αλλά επένδυση ανάπτυξης του ανθρώπινου δυναμικού, νομίζω ότι αυτός είναι ο όρος που θα πρέπει, κοιτάτε το να προσλάβεις σήμερα ένα πρόσωπο και να του πεις πάρε αυτά τα καθήκοντα και κάτσε 20 χρόνια, η σχέση αυτή καθίσταται αντιαναπτυξιακή και αντιπαραγωγική από τη στιγμή που δεν φροντίσεις να εκσυγχρονίσεις τις γνώσεις σου, τις δεξιότητές σου και τον εξοπλισμό του και την τεχνολογία του, συνεπώς καλό θα είναι όταν κανένας μιλάει για προσλήψεις να βλέπει και τη διάσταση του χρόνου με όρους ανάπτυξης και η Ελλάδα έχει μείνει πίσω, η Ελλάδα δεν έχει αυτή τη στιγμή ένα φυσικό φορέα, έχει γίνει πρόταση αυτή τη στιγμή και πιστεύω ότι εξετάζεται σοβαρά στη Γενική Γραμματεία Πρωτοβάθμιας Φροντίδας Υγείας για την ανάπτυξη μίας υποδομής στην Ελλάδα που θα συμβάλλει στη διαχρονική υποστήριξη της επένδυσης στην ανάπτυξη του ανθρώπινου δυναμικού. Άρα είμαστε εναντίον σε αυτό που λέγεται πρόσληψη αλλά πρόσληψη με όρους διαχρονικής ανάπτυξης του ανθρώπινου δυναμικού.

Κύριε Λιονή κλείνοντας να σας ρωτήσω ποια θα μπορούσε να είναι η συνεισφορά της Πρωτοβάθμιας Φροντίδας Υγείας στην αντιμετώπιση της πανδημίας του κορονοϊού;

Κοιτάτε, δικές μας δημοσιεύσεις μαζί με τον Παγκόσμιο Οργανισμό Υγείας δεν εννοούμε ότι η Πρωτοβάθμια Φροντίδα Υγείας μπορεί να μείνει μόνη της. Γεωγραφικά προσδιορισμένη σε ένα κάστρο, μία περιφέρεια, οφείλει να διασυνδέεται με τη δημόσια υγεία, πιστεύουμε πάντα ότι η Πρωτοβάθμια Φροντίδα Υγείας όχι μόνο με όρους παροχής υπηρεσιών να κάνει τους εμβολιασμούς αλλά ουσιαστικής διαχείρισης της νόσου και ακόμη και ανάμειξής της στο σύστημα της επιτήρησης, δηλαδή η διασύνδεσή της με τη δημόσια υγεία με πάρα πολλούς όρους είναι απαραίτητη, η διασύνδεσή της όπως αναφέραμε και γνωρίζετε την εμπειρία με όρους συζήτησης δεν είμαι ούτε δικαστής ούτε δικηγόρος που έχουμε στην Κρήτη με αφορμή μία επώδυνη εμπειρία από μία δομή κλειστής περίθαλψης, πιστεύουμε ότι η Πρωτοβάθμια Φροντίδα Υγείας θα πρέπει να έχει ένα ρόλο στη διασύνδεση με τις κλειστές δομές της περίθαλψης.

•  Πιστεύουμε ότι η Πρωτοβάθμια Φροντίδα Υγείας θα πρέπει να έχει έναν ουσιαστικό ρόλο στη διασύνδεση με την υπηρεσία ψυχικής υγείας και γίνεται αυτή τη στιγμή, συζήτηση και μέσα στο Υπουργείο και πρέπει να πούμε την Πρωτοβάθμια Φροντίδα Υγείας να είναι πραγματικά ένας απαραίτητος κρίκος και μέσα στην υγεία και στην εξέλιξή της και στις επόμενες μεγάλες κρίσεις είτε είναι φυσικές καταστροφές . Μπορεί αυτό κυρία Ντάμπου να γίνει μόνο με έναν μεταρρυθμιστικό πλαίσιο; Η απάντησή μου όσο και καλοφτιαγμένο είναι δεν το έχω δει, δεν μπορεί να γίνει. Πρέπει να συμφωνήσουμε και θα πρέπει να συνεργαστούμε όσο μπορούμε σε αυτό το πολύ μεγάλο αγαθό που λέγεται υγεία και όχι μόνο αρρώστια, γιατί μέχρι τώρα το Σύστημα Υγείας είναι δυστυχώς δομημένο στην αντιμετώπιση της αρρώστιας και όχι στην προαγωγή της υγείας.

• Κύριε Λιονή να σας ευχαριστήσω πάρα πολύ για την παρουσία σας στο Opinion Health του healthweb.gr και για την πολύτιμη συζήτηση την οποία κάναμε.
• Ευχαριστώ πολύ κυρία Ντάμπου και εγώ, να είστε καλά.