Βασίλης Κιοσσές: Η σχέση γιατρού και ασθενή συμπεριλαμβάνεται στα ιατρικά πρωτοκόλλα

Για την σχέση του γιατρού με τον ασθενή συνομιλούμε σήμερα με τον Δρ. Βασίλη Κιοσσέ, ο οποίος είναι ψυχολόγος και ιατρικός εκπαιδευτής , στην διαδικτυακή εκπομπή OPINION HEALTH του www.healthweb.gr .

Είμαστε πάρα πολύ χαρούμενοι που σας έχουμε κοντά μας για να συζητήσουμε κύριε Κιοσσέ ένα πολύ σημαντικό θέμα, αυτό της σχέσης του γιατρού με τον ασθενή, καθώς έχουν δείξει έρευνες ότι όταν υπάρχει μία καλή σχέση, μία καλή επικοινωνία μεταξύ του γιατρού και του ασθενή, υπάρχουν εκπληκτικά αποτελέσματα τόσο στη αντιμετώπιση όσο και στην έκβαση της πάθησης του ασθενούς. Τα λέτε πολύ καλά, έχετε δίκιο και χαίρομαι που η εκπομπή σας δίνει χώρο σε αυτό το κομμάτι της σχέσης γιατί συνήθως υπεκτιμάται, υπεκτιμάται η σοβαρότητα της σχέσης και της αλληλεπίδρασης που έχει ο γιατρός με τον ασθενή, δεν το θεωρούμε δηλαδή τόσο πολύ σοβαρό αλλά κάνατε μία πολύ ωραία παρατήρηση ότι η έρευνα δείχνει ότι οι εκβάσεις στην υγεία των ασθενών είναι θετικές όταν η σχέση διέπεται από εμπιστοσύνη.

Βεβαίως, διότι στην καλή επικοινωνία αναπτύσσεται εμπιστοσύνη, ο ασθενής έχει μία πολύ καλή ψυχολογία άρα κατά συνέπεια και ο ασθενής θα συμμορφώνεται στη θεραπεία του και ο γιατρός πιστεύω θα έχει μεγαλύτερη ενσυναίσθηση όπως θα αναλύσουμε και πιο κάτω, ώστε να μειωθούν τα ιατρικά λάθη.
Είναι μία αλληλουχία πραγμάτων, θα τα πούμε στην πορεία.

Ας τα πάρουμε τα πράγματα από την αρχή, ποια είναι σήμερα η σχέση του γιατρού με τον ασθενή και όταν λέω σήμερα, εν έτη 2022, υπάρχει κάποια βελτίωση από παλαιότερα;

Η αλήθεια είναι πως παλιότερα βασιζόμασταν πάρα πολύ σε ένα προφίλ στο οποίο ο γιατρός, ο επαγγελματίας υγείας ήταν αυτός που έχει την εξουσία, που δίνει οδηγίες και ο ασθενής απλά εκτελεί. Αν πάμε όμως αρκετά πιο πίσω και όταν λέω αρκετά πιο πίσω, να σας πάω μερικούς αιώνες πριν, ειδικά ο ίδιος ο Ιπποκράτης εξήρε τη σημασία που έχει η σχέση γιατρού-ασθενή, ενώ όλες οι ανατολικές έτσι προσεγγίσεις στο χώρο της υγείας, μιλάνε για ολότητα, μιλάνε για το κομμάτι της σχέσης ως ένα βασικό εργαλείο που διαθέτει ο γιατρός στη φαρέτρα του προκειμένου να σχετιστεί πιο ουσιαστικά με τον ασθενή. Σήμερα, η δική μου αίσθηση και η δική μου εμπειρία περισσότερο λέει ότι κάνουμε βήματα, έχουμε πρόοδο και μάλιστα το κομμάτι της σχέσης γιατρού-ασθενή αρχίζει και συμπεριλαμβάνεται και στα ιατρικά πρωτόκολλα. Αν δούμε δηλαδή τι οδηγίες παίρνουνε οι γιατροί, για το πώς να θεραπεύσουν ή πώς να προσεγγίσουν έναν ασθενή, σε αυτές τις οδηγίες συμπεριλαμβάνεται και μία σχέση η οποία θα διέπεται από αποδοχή, από κατανόηση, από ενσυναίσθηση, οπότε ναι αισθάνομαι ότι υπάρχει φως στον ορίζοντα, είμαι αισιόδοξος.
Πολύ σημαντικό αυτό κύριε Κιοσσέ. Δηλαδή ο γιατρός είναι σε θέση σήμερα να ακούσει περισσότερο τον ασθενή και να δεχθεί και τη δική του άποψη;
Και όχι να δεχθεί αλλά να την ακούσει ως ένα ενεργό μέρος της διαβούλευσης μεταξύ του γιατρού και του ασθενούς. Κάθε γιατρός, ο κάθε επαγγελματίας υγείας είναι σε θέση να ακούσει, σημασία έχει αν διαλέγει να το κάνει, αν θεωρεί ότι αυτό είναι όντως βασικό, αν έχει αξία, αν αυτό θα βοηθήσει την ίδια του τη δουλειά. Σημασία δηλαδή έχει το κίνητρο. Αν θεωρώ ότι το κάνω επειδή είμαι ρομαντικός τότε είναι σαν να υποτιμώ λίγο τη δύναμη αυτής της σχέσης, αν όμως θεωρήσω ότι το να έχω μία καλή επικοινωνία, μία καλή επαφή με τον ασθενή αυτό θα βοηθήσει εμένα τον επαγγελματία υγείας να κάνω τη δουλειά μου καλύτερα, τον ίδιο τον ασθενή ώστε να έχει καλύτερες εκβάσεις στην υγεία του αλλά και εν γένει το σύστημα υγείας τότε θα θεωρήσω την επικοινωνία ως μία απαραίτητη κλινική δεξιότητα, ως μία βασική δεξιότητα της δουλειάς μου γιατί χωρίς αυτή δεν μπορώ να είμαι καλός γιατρός.

• Ναι και με δεδομένο σήμερα τώρα πια οι πολίτες, οι ασθενείς, οι συγγενείς των ασθενών, ενημερώνονται δεν είναι όπως παλαιότερα, ψάχνουν, βρίσκουν πληροφορίες, μαθαίνουν για το πρόβλημά τους, για την πάθησή τους, τη νόσο τους κλπ και αναρωτιέμαι, οι γιατροί, επειδή όπως είπατε κι εσείς κύριε Κιοσσέ παλαιότερα ήταν οι θεοί, δηλαδή δεν αμφισβητείτο η άποψή τους, είναι σε θέση σήμερα; Δέχονται τον ενημερωμένο ασθενή;
  Υπάρχουν δύο κατηγορίες, αν μου επιτρέπετε ο όρος κατηγορίες, δεν συμφωνώ με την κατηγοριοποίηση αλλά για να μπορέσω να εξηγήσω καλύτερα. Υπάρχουν λοιπόν οι ασθενείς οι οποίοι όπως σωστά λέτε ενημερώνονται και ενημερώνονται ίσως και από πηγές αμφίβολες αξιοπιστίας ή μη έγκυρες πηγές, διαβάζουν πάρα πολύ, το internet είναι εκεί με μία σωρεία ερεθισμάτων, υπάρχουν οι ασθενείς που πραγματικά μελετούν πολύ, σε ένα σημείο που ίσως να μην ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. Ένας γιατρός αν δει αυτή την έρευνα του ασθενούς ως μία προσωπική μομφή, δηλαδή «Α διάβασες στο internet και δεν με εμπιστεύεσαι και γιατί ήρθες εδώ;», αυτό φέρνει αμέσως μία ρήξη στη σχέση, γιατί κάπως ο γιατρός, ο επαγγελματίες υγείας έχει νιώσει να απειλείται από αυτό.

Κύριε Κιοσσέ να κάνω μία παρένθεση για να μην υποτιμάμαι τις νέες τεχνολογίες, στο internet υπάρχουν και καλές πηγές, πλέον οι πολίτες είναι μορφωμένοι, έχουν ένα υψηλό μορφωτικό επίπεδο, άρα μπορούν να βρουν τις σωστές πηγές ενημέρωσης. Το σωστά ενημερωμένο ασθενή, ο οποίος μπορεί να έχει διαβάσει στο internet μπορεί να έχει διαβάσει κάποιες έρευνες επιστημονικές ή να έχει μιλήσει και με κάποιον άλλο γιατρό, σε αυτή την περίπτωση θα δεχθεί την άποψη ο γιατρός ή θα θεωρήσει όπως είπατε ότι τον αμφισβητεί.

Αυτό ακριβώς, καλά κάνετε και το λέτε, γιατί πραγματικά εκεί έξω υπάρχουν εντελώς αξιόπιστες πληροφορίες και μερικές φορές πληροφορίες τις οποίες ο ίδιος ο επαγγελματίας υγείας μπορεί να μην έχει σκεφτεί καν.

• Ναι γιατί είναι σαν να ρίχνουμε λίγο την μπάλα στην εξέδρα.

Ναι σε καμία περίπτωση.

Ας πούμε για το πώς ο γιατρός θα αντιμετωπίσει τον ασθενή, τον σωστά ενημερωμένο.

Ακριβώς. Αν πάρω αυτή την πληροφορία, αν είμαι γιατρός λοιπόν και πάρω αυτή την πληροφορία, την καθρεφτίσω πίσω και πω «Πω πω εδώ έψαξες πολύ, ασχολήθηκες πολύ και φαίνεται κάτι να βρήκες, για να ακούσουμε τώρα τι έχεις βρει, να το ακούσω κι εγώ» αν δω δηλαδή τον ασθενή μου ως συμπαίκτη τότε αυτό μπορεί να έχει μόνο θετικά αποτελέσματα. Αν απειληθώ από την γνώση με την οποία έρχεται ο ασθενής τότε εκεί θα έρθει η ρήξη στη σχέση γιατί υπάρχει πολύ αυτό εκεί έξω. Ξέρετε είναι λίγο μερικές φορές και σοκαριστικό να έρθει ένας ασθενής και να ξέρει περισσότερα. Αν αυτό μπορώ να το «αντέξω», γνωρίζοντας ότι εδώ πέρα μου φέρνει μία πληροφορία που μπορεί να μην την είχα σκεφτεί, αυτό σίγουρα μπορεί να με πάει παρακάτω, μπορώ πραγματικά να πάρω αυτό το ερέθισμα προς όφελος του ασθενή. Έχει σημασία και τι κάνω με αυτή την πληροφορία, απειλούμαι; Το δέχομαι ως αμφισβήτηση; Ως μομφή; Ή το βλέπω ως ότι ο συμπαίκτης μου ήρθε με επιπλέον εργαλεία εδώ πέρα για να βελτιώσουμε την ποιότητα της υγείας του. Έχει να κάνει δηλαδή με τη στάση του επαγγελματία, τι θα διαλέξει να κάνει εκείνη την ώρα.

Ποια είναι τα χαρακτηριστικά της καλής σχέσης ανάμεσα στον γιατρό και στον ασθενή;

Αρχικά να πούμε ότι όταν λέμε καλή σχέση εννοούμε ότι μία σχέση στην οποία οι δίαυλοι επικοινωνίας είναι ανοιχτοί, κανένας δεν αισθάνεται ότι είναι μπλοκαρισμένος. Το να δημιουργηθεί μία καλή σχέση είναι ευθύνη του γιατρού αρχικά, ο ασθενής θα έρθει με το άγχος του, με το στρες του, μπορεί να έρθει θυμωμένος, μπορεί να έρθει σε αγωνία, οπότε ο γιατρός, ο επαγγελματίας υγείας είναι ο υπεύθυνος ο οποίος θα διατηρεί αυτούς τους διαύλους επικοινωνίας ανοιχτούς. Καλή σχέση είναι μία σχέση στην οποία μπορούμε να ακουγόμαστε και οι δύο και ο γιατρός και ο ασθενής, είναι η σχέση στην οποία δεν έχει κριτική, είναι μία σχέση στην οποία ο γιατρός θα είναι εκεί διαθέσιμος να διατυπώσει ερωτήσεις, τέτοιες ερωτήσεις ώστε να επικοινωνήσει το νοιάξιμό του, ότι νοιάζομαι, με νοιάζει να σε ακούσω, με νοιάζει να καταλάβω πως αισθάνεσαι, δεν είμαι εδώ για να διεκπεραιώσω, δεν είμαι εδώ για να ρωτήσω μόνο γύρω από τα συμπτώματά σου, να κάνω ερωτήσεις μόνο γύρω από τα συμπτώματά σου αλλά είμαι εδώ για να δω πως βιώνεις στο σύνολό της την ασθένειά σου. Αυτή είναι μία καλή σχέση, η οποία στο τέλος εμπνέει εμπιστοσύνη στον ασθενή και εκείνος μοιράζεται περισσότερες πληροφορίες και ο γιατρός είναι λίγο πιο ξεκούραστος γιατί δεν έχει κοπιάσει τόσο πολύ, έχει ένα δευτερογενές όφελος και για τον ίδιο τον γιατρό, το οποίο οι γιατροί συνήθως δεν το αντιλαμβάνονται πόσο μπορεί να τους ωφελήσει και τους ίδιους, όχι μόνο τους ασθενείς.

Στην Ελλάδα πιστεύετε, από την εμπειρία σας, οι γιατροί έχουν ενσυναίσθηση απέναντι στον ασθενή;

Θα σας πω ότι η δική μου η εμπειρία . Εκπαιδεύω επαγγελματίες υγείας τα τελευταία 8-9 χρόνια. Οι άνθρωποι που έρχονται λοιπόν σε εμένα για να εκπαιδευτούν γύρω από την ενσυναίσθηση έχουν ήδη μία ευαισθησία γύρω από αυτό το ζήτημα, οπότε υπάρχει ήδη πολύ υλικό εκεί διαθέσιμο. Αισθάνομαι πολύ ότι η νέα γενιά γιατρών είναι πιο ενημερωμένοι και έχει βάλει μέσα στο παιχνίδι το κομμάτι της σχέσης και της σημαντικότητας της επικοινωνίας, το βλέπω πάρα πολύ αυτό, οι γιατροί οι οποίοι είναι ίσως μεγαλύτεροι σε ηλικία δεν έχουν πάρει αυτό το ερέθισμα, δεν υπήρχε καθόλου αυτή η πληροφορία της αξίας της σχέσης, οπότε εκεί υπάρχει μία διαφορά, στους νεότερους γιατρούς, σε αυτούς που βγαίνουν τώρα στις ιατρικές σχολές, σε αυτούς που κάνουν τώρα τα πρώτα χρόνια της ειδικότητάς τους και τους μεγαλύτερους γιατρούς, δεν θέλω να αδικήσω κανέναν γιατί θέλω να πω ότι όλοι εκπαιδεύτηκαν σε ένα διαφορετικό πλαίσιο. Οπότε όταν έχω εκπαιδευτεί σε ένα σύστημα το οποίο ενθάρρυνε την εξουσία που ασκώ πάνω στον ασθενή, οπότε μοιραία αυτό έχω πάρει, αυτό έχω μάθε να κάνω καλά. Δεν το λέω για να αδικήσω κανέναν. Από την άλλη θέλω να πω ότι όλοι οι άνθρωποι έχουμε έμφυτη την ικανότητα για ενσυναίσθηση, είμαστε κατασκευασμένοι έτσι.

• Αρκεί κανείς να την καλλιεργήσει .

Αρκεί κανείς να την καλλιεργήσει, αρκεί κανείς να μπορεί να εκπαιδευτεί σε αυτήν, αρκεί να μάθει πως μπορώ να καλλιεργήσω την ενσυναίσθηση όχι μόνο παρακολουθώντας ένα training, μία εκπαίδευση γύρω από την ενσυναίσθηση αλλά μπορώ και από την επόμενη μέρα που θα μπω στο νοσοκομείο, προσπαθώντας να ακούσω έναν ασθενή, προσπαθώντας να βάλω τον εαυτό μου σε μία διαδικασία να μην αξιολογήσω το συναίσθημα του άλλου, βοηθάει πολύ η λογοτεχνία, βοηθάει η τέχνη, έχουμε τόσα εργαλεία εκεί έξω για να εκπαιδεύσουμε τους εαυτούς μας γύρω από την ενσυναίσθηση που είναι κρίμα να χάνουμε αυτή την ευκαιρία.

Και τι σημαίνει ενσυναίσθηση;

Ενσυναίσθηση, αν κανείς κάνει μία αναζήτηση στη βιβλιογραφία θα βρει αρκετά ετερογενής ορισμούς μεταξύ τους, σημαίνει ότι πολλές φορές μιλάμε για την ενσυναίσθηση χωρίς να είμαστε σίγουροι ότι όλοι εννοούμε το ίδιο πράγμα. Οπότε χαίρομαι για την ερώτηση. Ενσυναίσθηση λοιπόν είναι η ικανότητα που έχει ο κάθε άνθρωπος να μπαίνει στην θέση του άλλου, να καταλαβαίνει λίγο και τα συναισθήματα που εκείνος νιώθει αλλά και τις σκέψεις τις οποίες κάνει, ουσιαστικά ένα πολύ ωραίο παράδειγμα που έλεγε ένας θεωρητικός, σαν να μπαίνω κάτω από το δέρμα του άλλου και να ταξιδεύω γύρω γύρω στο κορμί του για να δω τι συμβαίνει εκεί. Είναι ουσιαστικά εκείνη η ικανότητα στην οποία αφήνω για λίγο τον εαυτό μου στο πλάι χωρίς να ταυτίζομαι με τον ασθενή αλλά να μπαίνω στη θέση του, να αναρωτηθώ πως άραγε μπορεί να νιώθει αυτός ο άνθρωπος αυτή τη στιγμή, πως άραγε να σκέφτεται, τι σκέψεις περνάνε από το μυαλό του. Είναι αυτή τη ικανότητα, έχει αυτές τις ποιότητες μέσα, σίγουρα αυτό που λείπει είναι η κριτική. Κριτική σημαίνει το να λέω σε κάποιον «μη νιώθεις έτσι, μη νιώθεις αλλιώς, μη στεναχωριέσαι, μην αγχώνεσαι», αυτό έχει μέσα ένα κομμάτι κριτικής, είναι σα να υποτιμώ το συναίσθημα του άλλου, είναι διαφορετικό να πω «καταλαβαίνω ότι αγχώνεσαι, καταλαβαίνω ότι ανησυχείς κι εγώ είμαι εδώ», παρά να πω σε κάποιον «μην αγχώνεσαι», γιατί κανένας δεν σταμάτησε να αγχώνεται επειδή κάποιος του είπε να μην αγχώνεται.

Μάλιστα. Και εμείς το έχουμε για καλό αυτό, προσπαθούμε να παρηγορήσουμε αλλά είναι πολύ ωραίο αυτό που μας μαθαίνετε. Άρα να προσπαθήσουμε να μπούμε λίγο στα παπούτσια του άλλου ανθρώπου χωρίς κριτική κύριε Κιοσσέ;

Ακριβώς, να δούμε τι βλέπουν τα δικά του μάτια, να ακούσουμε λίγο τι ακούνε τα δικά του αυτιά, γιατί ξέρετε ο καθένας μας ζει στη δική του σφαίρα της πραγματικότητας, το ίδιο πράγμα αν σταθούμε μπροστά από ένα έργο τέχνης κι εγώ και εσείς θα δούμε κάτι διαφορετικό, κάτι άλλου, θα εστιάσουμε κάπου αλλού, θα μας δημιουργηθεί μία άλλη αίσθηση, αυτό από μόνο του χρειάζεται να το έχουμε στο νου, ότι ο άλλος άνθρωπος βλέπει, αισθάνεται, νιώθει κάτι διαφορετικό, ακόμα κι αν έχει το ίδιο ερέθισμα μπροστά του.

Η ενσυναίσθηση ταυτίζεται και με τη συμπάθεια;

Όχι, όχι δεν ταυτίζεται με τη συμπάθεια, δεν χρειάζεται να συμπαθώ κάποιον για να δείξω κατανόηση. Επίσης δεν θα ζητούσα ποτέ από κανέναν γιατρό να συμπαθήσει όλους τους ασθενείς με τους οποίους έρχεται σε επαφή, θα ήταν εξουθενωτικό. Μπορεί κάποιον άνθρωπο να μην το συμπαθώ, γιατί κάπως με κάνει να νιώθω και είναι ok αυτό, δεν υπάρχει και τίποτα κακό σε αυτό. Το να μπω όμως στη θέση του μου επιτρέπει να τον γνωρίσω λίγο παραπάνω και ας μην τον συμπαθήσω ποτέ, δεν ζητάμε από κανέναν γιατρό να συμπαθήσει τους ασθενείς. Αυτό που ζητάμε είναι να μπορέσουν λίγο να τους αφουγκραστούν περισσότερο.

Ποια είναι τα χαρακτηριστικά της ασθενοκεντρικής φροντίδας;

Ουσιαστικά η ενσυναίσθηση μέσα στην ασθενοκεντρική φροντίδα είναι ακρογωνιαίος λίθος. Αλλά αν θέλουμε να μιλήσουμε γι’ αυτή τη φροντίδα που είναι εστιασμένη στον ασθενή θα πούμε ότι σε αυτήν ένας γιατρός θα είναι εκεί παρών για να δώσει αξία στα συμπτώματα του ασθενή αλλά και σε όλες τις κοινωνικές διαστάσεις που φέρνει η ασθένεια, όλες τις συναισθηματικές και ψυχολογικές διαστάσεις που αυτή ακολουθεί. Δηλαδή τι λέμε, λέμε στην ασθενοκεντρική φροντίδα μην ακούς μόνο τον πόνο που υπάρχει αλλά δες πως αυτός ο πόνος επηρεάζει συνολικά τον άνθρωπο που έχεις απέναντί σου. Δες σε ποιο επίπεδο πως τον κάνει να αισθάνεται, πως επηρεάζει την καθημερινότητά του, τις ανθρώπινες του σχέσεις, για να καταλάβεις λίγο περισσότερο για εκείνον. Αν καταλάβεις περισσότερα για εκείνον τότε θα καταλάβεις περισσότερα και για την ίδια του την ασθένεια, οπότε μόνο κερδισμένος μπορείς να βγεις.
Ποια είναι τα οφέλη από όλη αυτή τη διαδικασία της καλής επικοινωνίας του γιατρού με τον ασθενή; Τόσο για τους ίδιους όσο και για το σύστημα;
Θα μπορούσε πραγματικά αυτό να είναι μία εκπομπή από μόνη της, να μιλάμε εδώ για τις θετικές εκβάσεις .

• Ας τα πούμε σε bullets
• Σε bullets θα τα πούμε, εντελώς περιγραφικά και ίσως τα πιο βασικά θα πω αρχικά ότι ένας γιατρός που είναι ενσυναισθητικός και έχει μία καλή σχέση με τον ασθενή του, όλα αυτά που λέω είναι ερευνητικά δεδομένα, δεν είναι τίποτα που δεν βασίζεται σε τεκμήρια, η έρευνα αυτή τη στιγμή είναι αδιαμφισβήτητη και μας λέει ότι ένας γιατρός με ενσυναίσθηση κάνει ορθότερες διαγνώσεις, κάνει λιγότερα ιατρικά λάθη, ζητάει λιγότερες άσκοπες εργαστηριακές και απεικονιστικές εξετάσεις, έχει λιγότερες πιθανότητες επαγγελματικής εξουθένωσης, burn out, αντλεί περισσότερη ικανοποίηση από την ίδια του τη δουλειά. Από την άλλη ο ασθενής εμπιστεύεται τον γιατρό του, μοιράζεται περισσότερες πληροφορίες, τηρεί τις θεραπευτικές οδηγίες καλύτερα, το σύστημα υγείας αποφορτίζεται, δεν έχουμε αλλεπάλληλες επισκέψεις στα επείγοντα και ο κατάλογος μπορεί να συνεχιστεί, είναι τεράστια η λίστα των θετικών εκβάσεων. Μόνο καλά έχει, δεν υπάρχει τίποτα αρνητικό αυτή τη στιγμή στην έρευνα.
  Και όλα αυτά συμβάλλουν στην καλή πορεία της υγείας του ασθενούς που είναι και το ζητούμενό.
  Πολύ σωστά! Το ζητούμενο είναι η καλή υγεία του ασθενούς, είναι επίσης το ζητούμενο και οι ίδιοι οι επαγγελματίες υγείας να αισθάνονται καλά με αυτό που κάνουν, οπότε θα βάλω και αυτή την παράμετρο εδώ. Μας νοιάζει οι ασθενείς να παίρνουν τη φροντίδα που τους αναλογεί, μας νοιάζει όμως και οι επαγγελματίες υγείας να μην αισθάνονται ότι κάνουν κάτι το οποίο τους υπερβαίνει.

Σωστά, πάντα πρέπει να υπάρχει μία ισορροπία ανάμεσα στη σχέση των δύο ανθρώπων. Κύριε Κιοσσέ ποιος είναι ο ρόλος της ενσυναίσθησης σε σχέση με τον εμβολιασμό που μας επέβαλλαν να κάνουμε λόγω του Covid;

Η αλήθεια είναι πως αυτή την περίοδο που χρειάστηκε ο εμβολιασμός, που βιώνουμε όλο αυτό το κομμάτι της πανδημίας, η ενσυναίσθηση έπαιξε καθοριστικό ρόλο κυρίως στο κομμάτι της συμβουλευτικής που έκανε ένας γιατρός με τον ασθενή του. Δηλαδή ειδικά σε εκείνους τους ανθρώπους που δεν ήμασταν ασθενείς όλοι, στον πληθυσμού, ειδικά με τους ανθρώπους οι οποίοι ήταν διστακτικοί ή σκεπτικοί με τον εμβολιασμό η ενσυναίσθηση αυτή τη στιγμή δόθηκε ως οδηγία από το Βρετανικό Σύστημα Υγείας και την Αμερικανική Ένωση Οικογενειακών Γιατρών ως η πρώτη και απαραίτητη δεξιότητα που έχει ένας γιατρός την ώρα που ξεκινάει να κάνει την κουβέντα για τον εμβολιασμό με τα άτομα του πληθυσμού του. Ξεκινούν δηλαδή οι οδηγίες και λένε ότι ως γιατρός οφείλει να υιοθετεί μία στάση με ενσυναίσθηση και κατανόηση μπροστά στους δισταγμούς που μπορεί να φέρει ή τους προβληματισμούς που μπορεί να έχει ένα άτομο σχετικά με τον εμβολιασμό. Οπότε υπήρξε καθοριστικός ρόλος γιατί δημιουργεί αμέσως πάλι ένα κλίμα εμπιστοσύνης και εκεί ο γιατρός μπορεί να μιλήσει περισσότερο γύρω από τον εμβολιασμό και ο ίδιος ο ασθενής να καταλάβει τι σημαίνει εμβολιασμός και να ακουμπήσει λίγο και τα άγχη και τις αγωνίες του περισσότερο. Η έγνοια δεν είναι πως θα πείσω κάποιον αλλά πόσο θα βοηθήσω κάποιον να καταλάβει τη σημαντικότητα του εμβολιασμού.

Η υποχρεωτικότητα του εμβολιασμού πως επηρέασε τη ψυχολογία του ευρύ κοινού, καθώς κάποιοι άνθρωποι έκαναν το εμβόλιο αλλά καταπιέστηκαν για να το κάνουν και άλλοι δεν το έκαναν πάλι γιατί δεν ήθελαν, καταπιεζόντουσαν ψυχολογικά.

Ισχύει αυτό που λέτε και νομίζω εδώ πέρα πια πάει η κουβέντα σε ένα άλλο κομμάτι, στο κομμάτι των πολιτικών υγείας. Η υποχρεωτικότητα του εμβολιασμού είναι ένα ζήτημα πολιτικών υγείας, τι πολιτικές υγείας υιοθετεί η κάθε κυβέρνηση με στόχο την πρόληψη ή οτιδήποτε άλλο. Αισθάνομαι ότι αυτό, οτιδήποτε υποχρεωτικό έρχεται λίγο να δυσκολέψει, ειδικά όταν υπάρχει και όταν μπορεί να υπάρχουν και ερωτήματα γύρω από την αξιοπιστία ή αν δεν υπάρχει εμπιστοσύνη προς τους θεσμούς οι οποίοι κάνουν τον εμβολιασμό ως υποχρεωτικό. Δεν θα αδικήσω ούτε τους επαγγελματίες υγείας ούτε τους ανθρώπους που δίστασαν, θα πω όμως ότι η δική μου αίσθηση, εντελώς προσωπική άποψη είναι ότι υπάρχει ένα ζήτημα πολιτικών υγείας εδώ πέρα το οποίο ξεκίνησε λίγο στραβά, αν μου επιτρέπετε ο όρος, γιατί όλος ο πληθυσμός ήταν εκτεθειμένος σε τόσο πολλές πληροφορίες γύρω από τον εμβολιασμό, κακώς κατά τη γνώμη μου και αυτό μπορούσε να φέρει σοβαρούς ριγμούς στην εμπιστοσύνη προς τους θεσμούς, στα θεσμικά όργανα, οπότε εκεί μπορεί να δημιουργηθεί ένα πολύ σοβαρό εμπόδιο.

• Ναι, η εμπιστοσύνη διαταράσσεται και μόνο από το γεγονός ότι κάποιος επιβάλλει τον εμβολιασμό

Οτιδήποτε κι ας είναι αυτό.

• Με τρόπο που σου κόβει και όλες τις ελευθερίες σου. Οπότε μόνο και μόνο η τόση καταπίεση φέρνει ένα αρνητικό αποτέλεσμα.

Πέρα από την προσωπική μου θέση, αν και συμφωνώ με τον εμβολιασμό και τον βρίσκω ένα αποτελεσματικό μέτρο, αισθάνομαι ότι η ιδέα της υποχρεωτικότητας με αυτό τον τρόπο ναι μπορεί πραγματικά να δονήσει εκεί τα θεμέλια της εμπιστοσύνης. Μπορεί να ροκανίσει λίγο το κομμάτι της αξιοπιστίας, κάποιος είναι εύλογο να αναρωτηθεί, να διστάσει, να φοβηθεί, κοινός παρονομαστής όλου αυτού είναι η υγεία, αν το καλοσκεφτούμε. Δηλαδή ένας που ζητά επίμονα τον εμβολιασμό ως υποχρεωτικό το θέλει για να διασφαλίσει την υγεία, κάποιος που διστάζει να εμβολιαστεί το κάνει γιατί φοβάται ότι θα πληγεί η υγεία του, ο παρονομαστής είναι ο ίδιος. Ίσως εκεί ο δίαυλος της επικοινωνίας να μην είναι το ίδιο ανοιχτός.

Κύριε Κιοσσέ εσείς διδάσκετε στην Ιατρική Σχολή του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου και εκπαιδεύετε τους γιατρούς στο πλαίσιο ενός ερευνητικού προγράμματος. Πείτε μας τι ακριβώς κάνετε εκεί; Τι πρόγραμμα είναι αυτό;

Χαίρομαι πάρα πολύ γι΄αυτό το πρόγραμμα στο οποίο είμαι μέλος. Είμαι μέλος μία ερευνητικής ομάδας, στο εργαστήριο ψηφιακής καινοτομίας της Ιατρικής Σχολής του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης, υπό τη διεύθυνση του Καθηγητή του κυρίου Παναγιώτη Μπαμίδη, χαίρομαι που με έχει στην ομάδα του. Εκεί εμένα ένα κομμάτι της δουλειάς μου είναι ασφαλώς η εκπαίδευση επαγγελματιών υγείας στην ενσυναίσθηση αλλά αυτό το εργαστήριο, είμαι πολύ περήφανος που ανήκω σε αυτή την ομάδα, χρησιμοποιεί νέες τεχνολογίες, χρησιμοποιεί την εικονική πραγματικότητα για να δημιουργήσει εκπαιδευτικά περιβάλλοντα για τους επαγγελματίες υγείας, για τους φοιτητές ιατρικής, για τους ειδικευόμενους και τους ειδικούς γιατρούς. Με απλά λόγια τι κάνουμε; Ένα κομμάτι αυτού του project που λέγεται “In advanced”, είναι ένα ευρωπαϊκό πρόγραμμα, ένα κομμάτι του είναι ότι δημιουργούμε, η ομάδα μας δημιουργεί εικονικά περιβάλλοντα, δηλαδή πως είναι αυτά τα video games που φοράνε αυτές τις μάσκες εικονικής πραγματικότητας, σκεφτείτε ένα τέτοιο πράγμα, το οποίο μπορεί να φορέσει ένας γιατρός, να βρεθεί σε ένα εικονικό ιατρείο, εκεί να συναντήσει έναν ασθενή και μέσα από την αλληλεπίδραση που θα έχει με τον ασθενή να εκπαιδευτεί στην ενσυναίσθηση, να δει ποιες αποκρίσεις του, τι θα μπορούσε να πει και αυτό θα μπορούσε να είναι περισσότερο ενσυναισθητικό. Είναι σαν ένα παιχνίδι με τη χρήση νέων τεχνολογιών και της εικονικής πραγματικότητας το οποίο δουλεύει εξαιρετικά, έχει πολύ ενδιαφέρον και τα αποτελέσματα είναι πολύ ενθαρρυντικά μέχρι τώρα. Βέβαια αυτό το project έχει πολλές παραμέτρους ακόμα, πάντα γύρω από το κομμάτι της ψηφιακής καινοτομίας, ας μην σας κουράσω τώρα με όλα αυτά, αφού μιλάμε για το κομμάτι της ενσυναίσθησης ας σταθούμε σε αυτό. Είμαι ευγνώμων που βρίσκομαι σε αυτή την ομάδα.

Πολύ ωραία. Κύριε Κιοσσέ θα μπορούσε η ίδια η εκπαίδευση να γίνει και στους ασθενείς;

Θα ήταν πολύ ωραία να μπορεί κάποιος ασθενής να εκπαιδευτεί στην ενσυναίσθηση, ξέρετε τι σκέφτομαι; Από τη στιγμή όμως που έχω τον πόνο μου, τον κυριολεκτικό μου πόνο κι έχω τις αγωνίες μου κι έχω την έγνοια και μπορεί να φοβάμαι και μπορεί να νιώθω ότι απειλείται η υγεία και ίσως και η ζωή μου, εκείνη την ώρα θέλω πραγματικά ο επαγγελματίας τον οποίο εμπιστεύομαι να είναι αυτός ο οποίος θα μπορεί να μου δείξει κατανόηση όχι εγώ να χρειαστεί να μπω στη θέση του επαγγελματία υγείας, εκεί θέλω κάποιον να λειτουργήσει ως υποστηρικτικό δίκτυο για μένα, είναι βαρύ το φορτίο την ώρα του δικού μου δυσκολέματος να προσπαθήσω να δείξω κι εγώ κατανόηση. Οι ασθενείς ίσως όλοι μας, ως εν δυνάμει ασθενείς χρειάζεται να δείχνουμε λίγη ενσυναίσθηση και κατανόηση στο γεγονός ότι υπάρχει ένα σύστημα υγείας που δεν λειτουργούν τα γρανάζια του όπως θα θέλαμε, δεν είναι και το πιο διευκολυντικό. Και ίσως να δείξουμε λίγο κατανόηση ότι υπάρχει ένα απαιτητικό ωράριο εργασίας, σε συνθήκες που δεν είναι διευκολυντικές με εξαντλητικά ωράρια, με εξαντλητικές βάρδιες, ίσως εκεί να χρειαστεί να κάνουμε λίγο παραπάνω υπομονή.

Ναι κύριε Κιοσσέ αλλά τα ιατρικά λάθη δεν έχουν μειωθεί στην Ελλάδα, ο ασθενής πως θα έχει εμπιστοσύνη, όπως είπατε κι εσείς σε ένα σύστημα που έχει τόσες πολλές δυσκολίες άρα σκέφτομαι ότι ο εκπαιδευμένος ασθενής στο πως θα λειτουργήσει και πως θα επικοινωνήσει με τον γιατρό του την ώρα του προβλήματος δεν θα είχε και εκείνος μία καλύτερη ψυχολογία, θα αισθανόταν λίγο περισσότερη ασφάλεια με τον εαυτό του για να μπορέσει να αντιμετωπίσει εκτός από την πάθησή του, το πρόβλημά του και όλο αυτό το πλαίσιο που έχει δυσκολίες;

• Καταλαβαίνω πως το λέτε και ένας εκπαιδευμένος ασθενής όντως διεκδικώντας και τη φροντίδα που του αναλογεί ίσως να μπορεί να διευκολύνει έναν γιατρό, από την άλλη ο γιατρός έχει τη δική του ευθύνη στο τι θα ακούσει. Ξέρετε, όσο εκπαιδευμένος κι αν είμαι σαν ασθενής, αν ο γιατρός δεν είναι διατεθειμένος να ακούσει δεν θα καταφέρω τίποτα και τα περισσότερα ιατρικά λάθη, επειδή το φέρνετε στην κουβέντα τα περισσότερα ιατρικά λάθη γίνονται από γιατρούς οι οποίοι δεν καταφέρει να ακούσουν καλά, είναι η νούμερο ένα αιτία τα ιατρικά λάθη από γιατρούς που δεν έχουν καταφέρει να ακούσουν. Οπότε πάλι επιστρέφουμε στο κομμάτι της ενεργητικής ακρόασης, πως μπορώ να ακούσω; Μπορώ να ακούσω μόνο με ενσυναίσθηση, αυτά τα δύο πάνε παρέα.

Μήπως να μπει κάποια στιγμή και στα σχολεία ένα μάθημα αντίστοιχο για την ενσυναίσθηση και την επικοινωνία του γιατρού με τον εν δυνάμει ασθενή;

Μήπως θα ήταν μία καλή ιδέα γενικά να βάλουμε το κομμάτι της ενσυναίσθησης στις σχέσεις, γιατί η σχέση γιατρού-ασθενή είναι σχέση και σαν άνθρωποι έχουμε μάθει να σχετιζόμαστε, είναι απαραίτητη δεξιότητα των σχέσεων, οπότε εγώ θα το γενικεύσω ακόμα περισσότερο και θα πω ότι ναι η ενσυναίσθηση μας κάνει να νιώθουμε λιγότερο μόνοι.

Σίγουρα! Η ενσυναίσθηση που εμπεριέχει και την αγάπη είναι ένα πολύ μεγάλο κεφάλαιο και σε κάποια άλλη εκπομπή θα το αναλύσουμε και περισσότερο κύριε Κιοσσέ.
Πολύ ευχαρίστως!

• Να σας ευχαριστήσω πάρα πολύ για την παρουσία σας στο Opinion Health και για πραγματικά αυτή τη σημαντική και ωφέλιμη θα έλεγα συζήτηση.
• Εγώ σας ευχαριστώ για την πρόσκληση, χαίρομαι πολύ έτσι και για τον τρόπο που εσείς συντονίσατε αυτή την κουβέντα μεταξύ μας και χαίρομαι που δίνετε χώρο πραγματικά, δεν εννοείται δεν είναι αυτονόητο να δίνουν χώρο τα Μέσα σε αυτό το κομμάτι της κλινικής πράξης, έχουμε συνήθως μαθαίνουμε για νέες τεχνικές, για νέες αγωγές και δεν δίνουμε χώρο λίγο σε αυτό οπότε χαίρομαι που εσείς καταφέρατε και δώσατε χώρο, σας ευχαριστώ.
• Μεγάλη μας χαρά, ευχαριστούμε πάρα πολύ.