Ο κύριος Στέλιος Λουκίδης Καθηγητής Πνευμονολογίας της Ιατρικής Σχολής του ΕΚΠΑ και Πρόεδρος της Ελληνικής Πνευμονολογικής Εταιρείας μίλησε στην εκπομπή Opinion Health με την Νικολέτα Ντάμπου για την φάση που βρίσκεται η πανδημία του κορωνοϊού στην Ελλάδα αλλά και για την νέα θεραπεία πρόληψης του COVID που αναμένεται να έρθει .
Κύριε Λουκίδη, βρισκόμαστε σε μία φάση της πανδημίας που καθημερινά τα κρούσματα δεν είναι λιγότερα από 23.000 και εμάς τουλάχιστον μας φαίνονται πολλά σε σχέση με το τι συνέβαινε την περασμένη περίοδο της πανδημίας. Από την άλλη χαλαρώνουν τα μέτρα λόγω της τουριστικής περιόδου, ευτυχώς δεν υπάρχει πίεση στο Εθνικό Σύστημα Υγείας, λόγω του ότι είναι λίγες οι νοσηλείες. Εσείς πως ερμηνεύετε όλη αυτή την κατάσταση;
Νομίζω ότι το τελευταίο δίμηνο ή τρίμηνο υπάρχει μία σαφής αύξηση των μολύνσεων, για μένα είναι πολύ περισσότερες οι μολύνσεις από αυτές οι οποίες καταγράφονται, γιατί είναι πολλοί άνθρωποι που κάνουν απλό self test χωρίς να πάνε να επισημοποιούν, να τεκμηριώνουν τη μόλυνση μέσω rapid ή μέσω μοριακού. Άρα αυτό οφείλεται στη μεγάλη μεταδοτικότητα της παραλλαγής όμικρον και της υποπαραλλαγής της όμικρον 2 αλλά η οποία από ότι φαίνεται έχει διαφορετικούς χαρακτήρες από το παρελθόν, δηλαδή εντοπίζεται πολύ περισσότερο στο ανώτερο αναπνευστικό, από ότι φαίνεται κάνει μία πιο ήπια και πιο βραχυχρόνια νόσηση και παρ’ όλο τον μεγάλο αριθμό των περιστατικών, υπολογίζω ότι πρέπει να έχουμε το τελευταίο τρίμηνο, τουλάχιστον τετράμηνο, τουλάχιστον 1,5 εκατομμύριο περιστατικά που είχαμε στην Ελλάδα, δεν βλέπουμε να έχουμε αυξημένο αριθμό νοσηλειών και όχι μεγάλες παρά πολύ μικρές αυξομειώσεις στις εισαγωγές στις ΜΕΘ. Αυτό είναι το θετικό στοιχείο, όπως και έχουν μειωθεί και οι θάνατοι περίπου στο 20%-25% από αυτό το οποίο υπήρχε προ Χριστουγέννων. Αυτή είναι η αποτίμηση αυτή τη στιγμή στο χάρτη που υπάρχει της πανδημίας στη χώρα μας.
Η αποτίμηση αυτή επιτρέπει την χαλάρωση των μέτρων στη χώρα μας; Δηλαδή να ακυρωθούν τα πιστοποιητικά όπως έχει γίνει και σε άλλες χώρες της Ευρώπης;
Νομίζω ότι ό,τι πρέπει να γίνει, πρέπει να γίνει σταδιακά και κλιμακωτά ώστε να μπορεί να αποτιμάται, να βλέπει κανείς πως δουλεύει για να μπορεί να πηγαίνει κανείς στο επόμενο βήμα. Η αποκλιμάκωση αυτή πρέπει να γίνει με συγκεκριμένα και στοχευμένα μέτρα, μπορεί μέσα σε αυτά να είναι στο τέλος και η κατάργηση του πιστοποιητικού, αυτό όμως όταν αφορά κλειστούς χώρους και ειδικά την εστίαση θα πρέπει να γίνει τουλάχιστον σε περίοδο στην οποία θα υπάρχει η δυνατότητα να χρησιμοποιηθούν ανοιχτοί χώροι, εξωτερικοί χώροι και όχι κλειστοί μέσα, όπως χρησιμοποιούνται στην παρούσα φάση, γιατί μην ξεχνάμε παρ’ όλο ότι το εμβόλιο προστατεύει όπως έχουμε πει στη σοβαρή νόσηση, στις εισαγωγές ΜΕΘ, σε όλους αυτούς στους σκληρούς δείκτες, εξακολουθεί να έχει και την προστασία του στη μείωση του ιϊκού φορτίου και στη δυνατότητα μετάδοσης όταν υπάρχει μεγάλη μεταδοτικότητα όπως υπάρχει τώρα στην περίοδο της παραλλαγής όμικρον και της υποπαραλλαγής της όμικρον 2. Καταλαβαίνω ότι νοσούν και εμβολιασμένοι, είναι σίγουρο αυτό αλλά η μεταδοτικότητα και το φορτίο είναι πολύ διαφορετικά σε σχέση με τους ανεμβολίαστους.
Άρα πιστεύετε ότι η χαλάρωση των μέτρων όσον αφορά στην ακύρωση των πιστοποιητικών θα πρέπει να γίνει προς το καλοκαίρι. Γιατί ξέρετε κύριε Λουκίδη, σκέφτομαι ότι αυτό μπορεί να είναι και μία δικαιολογία των ανθρώπων που δεν θέλουν να εμβολιαστούν να μην πάνε και τώρα που έχουν έρθει και τα καινούρια εμβόλια, που μπορεί να είναι λίγο πιο ελκυστικά, ας πούμε, γι’ αυτούς που φοβούνται.
Αυτοί που φοβούνται τα mRNA σαφέστατα έχουν μία διαφορετική επιλογή τώρα μέσω των κλασικών παραδοσιακών τεχνικών που εκφράζονται με το εμβόλιο της Novavax και πιθανόν το εμβόλιο που θα έρθει μελλοντικά της Sanofi και της GSK. Αυτό σημαίνει ότι θα μπορούσαν να ξεπεράσουν αυτές τις φοβίες και τους δισταγμούς και να εμβολιαστούν με την παραδοσιακή τεχνική που κάναμε όλοι κάθε χρόνο με το εμβόλιο της γρίπης. Από την άλλη πλευρά αν μείνει εντελώς ανεξέλεγκτη η πορεία από εδώ και πέρα και δεν υπάρχουν κάποιες δεσμεύσεις πολύ πιθανόν και η στρατηγική του φθινοπώρου όπου θα χρειαστεί μία αναμνηστική δόση εμβολίου, πιθανότατα στον γενικό πληθυσμό ή κάποιο τροποποιημένο το οποίο θα είναι ενισχυμένο ή διαφορετικό για την επόμενη χρονιά δεν θα έχει την επιτυχία που πρέπει και την προστασία που πρέπει λόγω χαμηλής συμμετοχής.
Άρα πρέπει να συνεχίζονται οι εμβολιασμοί ανεξάρτητα από την άρση των περιοριστικών μέτρων. Κύριε Λουκίδη βλέπετε το φθινόπωρο να γίνεται υποχρεωτική και μία 4η δόση εμβολίου στο ευρύ κοινό, στην κοινότητα;
Ο στρατηγικός σχεδιασμός του φθινοπώρου πρέπει να είναι πολύπλευρος. Από τη μία πλευρά πρέπει να είναι η ενίσχυση με αντιϊκά φάρμακα με σκοπό να προστατεύσουμε τους ανθρώπους που έχουν αυξημένο κίνδυνο για σοβαρή μόλυνση, όταν μολυνθούν. Θα πρέπει να δούμε τι ακριβώς θα προκύψει από τις έρευνες της Φαρμακοβιομηχανίας σε σχέση με ένα ετήσιο αναμνηστικό, θέλετε να το πούμε, ενισχυτικό, εμβόλιο απέναντι στον Covid, σε περίπτωση που γίνει ενδημική η νόσος.Και το τρίτο σαφέστατα θα πρέπει να δούμε κατά πόσο θα εφαρμοστεί στην κλίμακα που πρέπει, αυτό το καινούριο κοκτέιλ μονοκλωνικών το οποίο αφορά πρόληψη νόσου, όχι πρόληψη εξέλιξης μόλυνσης και αφορά σαφέστατα ανθρώπους με πολύ χαμηλή άμυνα του οργανισμού, αυτούς που εμείς τους ονομάζουμε στη γλώσσα μας βαριά ανοσοκατεσταλμένους.
Ναι, για το συγκεκριμένο κοκτέιλ που είναι συνδυασμός των μονοκλωνικών αντισωμάτων για την πρόληψη του κορωνοϊού της ASTRAZENECA AZD7442 , έχουμε διαβάσει τελευταία μία έρευνα από το Πανεπιστήμιο της Ουάσινγκτον ότι μειώνει το ιϊκό φορτίο σε όλες τις παραλλαγές του Covid, δηλαδή στη Β.Α 1, β.1. και περιλαμβάνει και τη Β.Α.2 . Μπορείτε να μας εξηγήσετε τι ακριβώς είναι αυτό το φάρμακο που κάνει πρόληψη του Covid; Για να καταλάβουμε και εμείς;Αυτό πρακτικά, είναι ένα κοκτέιλ αντισωμάτων, περιέχει μέσα δύο μονοκλωνικά τα οποία ουσιαστικά δεν αφήνουν τον ιό να εξελιχθεί, να κάνει τον πολλαπλασιασμό του μες τον οργανισμό σε περίπτωση στην οποία κάποιος έρθει σε επαφή με ένα μολυσμένο άτομο. Αφορά ανθρώπους που είναι βαριά ανοσοκατεσταλμένοι, δεν είναι για τον κοινό πληθυσμό, να το ξεκαθαρίσουμε αυτό το πράγμα.
Δεν είναι για το ευρύ κοινό;
Είναι υψηλού κόστους και αφορά βαριά ανοσοκατεσταλμένους, ανθρώπους με αιματολογικές κακοήθειες, μεταμοσχευμένους και πιθανότατα και ανθρώπους οι οποίοι κάνουν αιμοκάθαρση, έχουν χρόνια νεφρική ανεπάρκεια. Εκεί λοιπόν θα στοχεύσει κανείς σε αυτόν τον στρατηγικό σχεδιασμό με αυτό το κοκτέιλ μονοκλωνικών, δεν είναι ακριβώς στα όρια των υποκείμενων νοσημάτων που χρησιμοποιούμε στα αντιϊκά, έχει ένα πολύ πιο στενό πεδίο με σκοπό να εφαρμοστεί εκεί που πρακτικά το εμβόλιο πιθανότατα να έχει μία πολύ μικρή δράση, σε σχέση με αυτό που έχει στον γενικότερο πληθυσμό.
Σε άτομα δηλαδή ανοσοκατεσταλμένα τα οποία ο οργανισμός τους και με το εμβόλιο δεν μπορεί να παράξει αντισώματα;
Ακριβώς, όπως το λέτε, αυτό. Δεν μπορεί να κάνει την άμυνα που πρέπει να κάνει. Αυτοί είναι και οι ασθενείς οι οποίοι είναι θα έλεγα για εμάς στους τριπλά εμβολιασμένους οι άνθρωποι με τους οποίους πάντα έχουμε έναν φόβο μέσα μας μη νοσήσουν γιατί ξέρουμε ότι πολύ πιθανόν δεν θα έχουν την ίδια προστασία όπως έχει ο γενικότερος πληθυσμός.
Αυτά τα άτομα πόσα περίπου μπορεί να είναι στην Ελλάδα κύριε Λουκίδη, γνωρίζουμε;
Μπορεί να είναι πάρα πολλά αλλά νομίζω ότι όταν θα εφαρμοστεί η πρόληψη μέσω αυτού του κοκτέιλ πρέπει να γίνει ένα πολύ στενό όριο στα άτομα με αιματολογικές κακοήθειες όπως σας προανέφερα και τους μεταμοσχευμένους και πιθανά και τους ανθρώπους που κάνουν αιμοκάθαρση, αλλά δεν ξέρω ακριβώς πόσα τελικά θα είναι, ποια θα είναι η τελική παραγγελία του Κράτους. Γιατί αν είναι αυτή η οποία ακούγεται των 1.700-1.800 κομματιών καταλαβαίνετε ότι αυτό θα είναι σε έναν περιορισμένο αριθμό που δεν νομίζω ότι θα μπορεί να καλύπτει ούτε τις ομάδες που προαναφέραμε.
Ναι, ναι, έχετε δίκιο γιατί και από τους συλλόγους ασθενών , θυμάμαι ότι πρέπει να είναι σίγουρα 40.000 άτομα.
Περίπου τόσοι πρέπει να είναι.
Ναι γιατί αφορούν και νεφροπαθείς και πολλές κατηγορίες.
Αλλά μέχρι εκεί, μέχρι εκεί. Γιατί μετά αν μπούμε σε όλους τους ανοσοκατεσταλμένους το ποσοστό είναι πάρα πολύ υψηλό και σαφέστατα δεν θα μπορεί να γίνει σωστή διαλογή και σωστή ταξινόμηση.
Ως το τέλος Μαρτίου, αναμένεται η έγκριση από τον EMA, εμείς πιστεύετε στην Ελλάδα θα μπορέσουμε να έχουμε την θεραπεία πρόληψης του COVID , άμεσα μετά την έγκριση , όπως το πήρε και τελευταία και η Βρετανία, γιατί πιστεύω ότι και οι ασθενείς από ότι επικοινωνούν και μαζί μας το περιμένουνε. Γιατί από ότι μας είπαν χαρακτηριστικά, ‘’ Περιμένουμε, δύο χρόνια είμαστε κλεισμένοι .’’ μας είπαν κύριε Λουκίδη.
Ναι, το καταλαβαίνω αυτό, έχουν απόλυτο δίκιο. Είναι μία πολύ ειδική ομάδα, δεν είμαι σίγουρος ότι θα μπορέσει να καλύψει όλη αυτή την ομάδα που προαναφέραμε, νομίζω ότι θα είναι κοντά στον Ιούνιο και αυτό πάντα εξαρτάται και από τις παραγγελίες τις οποίες μπορεί να έχει διεθνώς η Φαρμακοβιομηχανία. Διότι μπορεί να υπάρχουν αυτή τη στιγμή 15 χώρες που έχουν παραγγείλει πριν από εμάς και εμείς να είμαστε λίγο αργότερα χρονικά, πάντως είναι σίγουρο ότι έχουν παραγγελθεί κάποια συγκεκριμένα σκευάσματα, συγκεκριμένος αριθμός σκευασμάτων που το έχει αναφέρει και η Αναπληρώτρια Υπουργός Υγείας σε συνέντευξη που έχει δώσει, από εκεί και πέρα μένει να δούμε πως θα οριοθετηθούν οι ενδείξεις για να μπορέσουν να πάρουν τα συγκεκριμένα άτομα που έχουν πρακτικά, που βρίσκονται στις ομάδες αυτές που συζητήσαμε προηγουμένως.
Ναι είναι πολύ σημαντικό έστω και στην πρώτη φάση να έρθει ένας μεγαλύτερος αριθμός ποσοτήτων γιατί πραγματικά οι ασθενείς αγωνιούν για αυτό. Πάμε να δούμε λίγο τη διαδικασία. Αυτός ο συνδυασμός μονοκλωνικών αντισωμάτων για την πρόληψη του κορωνοϊού της ASTRAZENECA AZD7442 , πως χορηγείται ;
Κοιτάξτε, γίνεται άπαξ, δηλαδή δεν χρειάζεται να ξαναεπαναληφθεί και από ότι γνωρίζω γίνεται σε ενδομυϊκή χορήγηση, οπότε αυτό σημαίνει ότι μπορεί να γίνει σε επίπεδο εξωτερικού ασθενούς οπότε δεν θα υπάρχει κανένα ζήτημα πίεσης του συστήματος υγείας, νοσηλειών και οτιδήποτε άλλο. Τα προκαταρκτικά αποτελέσματα είχαν δείξει στο εξάμηνο μία προστασία που ανερχόταν στο 85%-86%, αυτό μένει να δούμε πόσο θα είναι στο χρόνο, γιατί πρέπει να δούμε σε ετήσια βάση, γιατί αν κρατηθεί σε ετήσια βάση σε αυτό το ποσοστό είναι πολύ σημαντικό ποσοστό που σημαίνει ότι στις μελλοντικές στρατηγικές θα έχουμε πολύ πιο ισχυρά όπλα.
Τι κάλυψη και προστασία προσφέρει η θεραπεία αυτή στους ασθενείς;
Προσφέρει όπως βλέπετε την κάλυψη της μόλυνσης, όχι την εξέλιξη πλέον, τη μόλυνση σε ένα ποσοστό που είναι πάρα πολύ υψηλό, σας ανέφερα ότι είναι ένα ποσοστό που το εξάμηνο άγγιζε το 85%-86% τώρα το πόσο θα αγγίξει στο χρόνο αυτό θα το δούμε με τα τελικά αποτελέσματα γιατί μέχρι στιγμής έχουμε μία προανακοίνωση της Φαρμακοβιομηχανίας και όχι μελέτη για να διαβάσουμε όλο το paper και όλο το άρθρο για να μπορέσουμε να αναλύσουμε και όλες τις λεπτομέρειες που χρειάζεται να αναλύσουμε.
Κύριε Λουκίδη για την θεραπεία αυτή γιατί κάποιοι σύλλογοι ασθενών μας είπαν ότι υπάρχει μία ανεκπλήρωτη ανάγκη, αυτό τι σημαίνει;
Δεν ξέρω ακριβώς τι εννοούν, σας είπα και πάλι τις ενδείξεις, μην ξεχνάτε ότι αυτή τη στιγμή πρακτικά οι ομάδες υψηλού κινδύνου συμπεριλαμβανομένων και των βαθιά ανοσοκατεσταλμένων έχουν τη δυνατότητα να λάβουν ένα αντιϊκό φάρμακο που διατίθεται αυτή τη στιγμή, τη μολνοπιραβίρη και πολύ γρήγορα θα πάρουν και ένα δεύτερο αντιϊκό φάρμακο το οποίο είναι το Paxlovid που είναι σε 7-10 ημέρες πιστεύω θα είναι διαθέσιμο και στη χώρα μας, πράγμα που σημαίνει ότι πάλι οι ομάδες αυτές που έχουν τον μεγαλύτερο κίνδυνο να εξελίξουν τη μόλυνση σε σοβαρή θα μπορούσαν να προστατευθούν με αυτές τις δύο παρεμβάσεις, είναι όμως τελείως διαφορετικό από αυτό που συζητήσαμε πριν. Γιατί αυτό που συζητήσαμε πριν κάνει μη μόλυνση, όχι αναστολή εξέλιξης της μόλυνσης, αυτό έχει μεγάλη σημασία είναι σημαντική η διαφορά αλλά το ένα έχει περιορισμένα σκευάσματα που θα διατεθούν ενώ το άλλο θα έλεγε κανείς ότι έχει πολύ μεγαλύτερο αριθμό σκευασμάτων που διατίθεται ήδη, 10.000 ήδη για το μολνοπιραβίρη, και αναμένεται ανάλογος αριθμός να πάει στο Paxlovid.
Και ο συνδυασμός αυτός των μονοκλωνικών αντισωμάτων για την πρόληψη του κορωνοϊού της ASTRAZENECA AZD7442 ,που συζητάμε , όταν κάποιος κάνει μία δόση πόση διάρκεια έχει η θεραπεία αυτή;
Έχουμε μέχρι στιγμής τα στοιχεία του εξαμήνου, που είναι ανακοινωμένα από τη Φαρμακοβιομηχανία πρέπει να δούμε το πλήρες άρθρο για να μπορούμε να μιλήσουμε, αν δεν δούμε το πλήρες άρθρο με όλα τα στοιχεία, με τους ανθρώπους που μπήκαν μέσα με την ομάδα ελέγχου VS placebo δεν μπορούμε να πούμε πολλά πράγματα για τον χρόνο, οπότε στην παρούσα φάση μένουμε μόνο στην προανακοίνωση της Φαρμακοβιομηχανίας και τίποτα παραπάνω.
Ευχόμεθα να έρθουν σύντομα όλες αυτές οι θεραπείες οι οποίες πραγματικά για τους ασθενείς είναι πολύ σημαντικές. Κύριε Λουκίδη κλείνοντας θα ήθελα να μας κάνετε μία πρόβλεψη για το πώς βλέπετε την πορεία της πανδημίας και όταν γυρίσουμε το καλοκαίρι από τις διακοπές τι πρόκειται να αντιμετωπίσουμε το φθινόπωρο.
Νομίζω ότι η πορεία της πανδημίας, ειδικά μετά το Μάιο – Ιούνιο θα είναι σχετικά αποκλιμακωμένη. Οι σκληροί δείκτες θα είναι πεσμένοι, από εκεί και πέρα αν μπούμε στην ενδημική φάση που είναι πάντα για τους κορωνοϊούς ο Οκτώβριος με τον Μάρτιο θα πρέπει να έχουμε φτιάξει μία στρατηγική με τα αντιϊκά, με το κοκτέιλ των μονοκλωνικών, με τα σωστά θεραπευτικά πρωτόκολλα που χρησιμοποιούμε στους νοσοκομειακούς ασθενείς και φυσικά μία στρατηγική εμβολιασμού, κάλυψης εμβολιαστικής με αναμνηστική, με κάτι καινούριο; Αυτό θα το δούμε πως θα… ανάλογα με τις έρευνες που θα βγουν ώστε να είμαστε προετοιμασμένοι και νομίζω ότι θα είμαστε πολύ πιο έτοιμοι σε σχέση με τις προηγούμενες χρονιές.
Πιστεύετε ότι και οι υγειονομικοί πριν τον Σεπτέμβριο, Οκτώβριο θα πρέπει να έχουν κάνει και την τέταρτη δόση του εμβολίου;
Περιμένουμε τις οδηγίες από την εθνική επιτροπή εμβολιασμών, νομίζω ότι ο καθένας από εμάς θα πρέπει να ακούει τους θεσμικούς παράγοντες για να ξέρει ποιο θα είναι το επόμενο βήμα.
Βλέπετε νέο lockdown το φθινόπωρο;
Νομίζω ότι έχουμε ξεφύγει από την περίοδο του lockdown, μπορεί να υπάρχουν κάποια μέτρα ανάλογα με το πώς θα είναι επιδημιολογικά η νόσος αλλά δε νομίζω ότι θα ξαναπάμε ποτέ σε lockdown.
Υπάρχουν φόβοι από την επιστημονική κοινότητα για κάποια νέα μετάλλαξη;
Ναι αυτό πάντα θα υπάρχει, γιατί είναι σα να λέει κανείς αν θα φοβηθεί ποτέ αν θα ξαναβρέξει ή αν θα ξαναχιονίσει. Πάντα μπορεί να υπάρχει αυτό το δεδομένο, είναι ένα δεδομένο που υφίσταται πάντα στους ιούς, σημασία έχει οι μεταλλάξεις όπως η τελευταία να είναι ήπιες, να μην έχουν σοβαρή νόσο, να μην προκαλούν σοβαρή νόσο και να μπορούν να αντιμετωπίζονται σε επίπεδο εξωτερικού ασθενούς, αυτό είναι το πιο σημαντικό κομμάτι, γιατί αν ένας περνάει τον κορωνοϊό σαν μια κοινή γρίπη, καταλαβαίνετε ότι σιγά σιγά και η σημασία αυτή θα έχει στόχευση κυρίως στους ευάλωτους και στις μεγάλες ηλικίες για να μπορεί να προστατεύσει και θα είναι τελείως διαφορετική για τον υπόλοιπο πληθυσμό.
Πάντως αυτό που μου έχει κάνει εντύπωση κύριε Λουκίδη είναι, διαβάζοντας σε Διεθνή sites, έχει ξεκινήσει μία συζήτηση για την Κίνα και το Χονγκ Κονγκ για lockdown. Τι συμβαίνει εκεί;
Δεν ξέρω τα επιδημιολογικά τους δεδομένα, πραγματικά δεν τα γνωρίζω, οπότε δεν μπορώ να πω με σιγουριά, άλλωστε μην ξεχνάτε ότι μπορεί να έχουν και άλλες δικλείδες ασφαλείας, άλλους στρατηγικούς σχεδιασμούς που διαφέρουν, πάντως στην Ευρώπη δε νομίζω ότι υφίστανται αυτή τη στιγμή θέμα lockdown.
Να σας ευχαριστήσω πάρα πολύ για την παρουσία σας στο Opinion Health και για την ενημέρωση.
Ευχαριστώ για τη φιλοξενία, γειά σας!