Η Ρόη Παυλέα στογνωστή δικηγόρος και ποινικολόγος μίλησε στην εκπομπή Opinion Health, με την Νικολέτα Ντάμπου για τον εμβολιασμό κατά του κορωνοϊού και εάν υπάρχει κάποια διάταξη στο Σύνταγμα που να τον καθιστά υποχρεωτικό αλλά και για το πιστοποιητικό εμβολιασμού . Συνταγματικά κατοχυρώνεται η υποχρέωση συναίνεσης του προσώπου σε ιατρική πράξη; Μπορεί να υπάρχει υποχρεωτικότητα εμβολιασμού στους εργαζόμενους από τους εργοδότες;
Χαίρομαι πάρα πολύ που είσαστε κοντά μας. Ας ξεκινήσουμε κάνοντας μία ιστορική αναδρομή. Πείτε μας ποιος ήταν ο πρώτος εμβολιαστικός νόμος στην Ελλάδα;
Σίγουρα ήτανε ο Νόμος του Όθωνα, η πρώτη Νομοθεσία στην Ελλάδα μετά την επανάσταση. Το 1835, ήταν ο Νόμος αυτός. Που προέβλεπε ότι υπάρχει υποχρεωτικός εμβολιασμός και το εμβόλιο ήταν αυτό της ευλογιάς, που υπήρχε εκείνη την εποχή. Και μάλιστα εκείνη την εποχή υπήρχαν ποινικές κυρώσεις. Μην ξεχνάμε ότι είχαμε έναν κώδικα, σοβαρό εκείνη την εποχή, αρκετά αυστηρό, από μία χώρα που είχε αυτό το πλαίσιο και προέβλεπε ότι όποιος πολίτης αρνιόταν να εμβολιαστεί θα είχε και ποινικές κυρώσεις.
Υπάρχει κάποιο σύγχρονο διεθνές κείμενο σχετικά με την άσκηση των ιατρικών πράξεων που να απαιτεί συναίνεση του προσώπου για τον εμβολιασμό;
Σαφέστατα. Και η χώρα μας έχει υπογράψει μία τέτοια σύμβαση. Είναι η σύμβαση του Οβιέδο, που προβλέπει ότι ο πολίτης, το άτομο να συναινεί για οποιαδήποτε ιατρική πράξη γίνεται επάνω στο σώμα του. Δεν επιτρέπεται να υποχρεώνουν κάποιον να κάνει οτιδήποτε, δεν λέει για εμβολιασμό. Γιατί εκείνη την εποχή, πολύ πρόσφατη, κανείς μας, ούτε το Σύνταγμα, ούτε οι διεθνείς κανόνες δεν είχαν σκεφτεί ότι θα υπήρχε μία πανδημία.
Συνταγματικά κατοχυρώνεται η υποχρέωση συναίνεσης του προσώπου σε ιατρική πράξη;
Άμεσα ίσως όχι, ούτε κατοχυρώνεται η άρνηση ούτε η υποχρεωτικότητα. Αυτό που σίγουρα προβλέπεται το άρθρο 2 του Συντάγματος είναι η αξιοπρέπεια του ατόμου, δηλαδή δεν μπορείς οτιδήποτε αντιβαίνει στην αξιοπρέπεια του ατόμου είναι παράνομο.
Μάλιστα. Υπάρχει κάποια διάταξη στο Σύνταγμα που να καθιστά επιτρεπτό τον υποχρεωτικό εμβολιασμό; Για να το καταλάβουμε
Όχι, κανένα άρθρο δεν το επιβάλλει. Έμμεσα πάντως, επαναλαμβάνω ότι τα Συντάγματα, οι διεθνείς συμβάσεις, συντάχθηκαν κάποτε, μία χρονική περίοδο που δεν υπήρχε καν ως δίλημμα άρα κανείς δεν είχε σκεφτεί τον εμβολιασμό και κατά συνέπεια δεν υπάρχει κανέναν άρθρο του Συντάγματος που να τον επιβάλλει. Όμως έμμεσα θα μπορούσε κανείς να υποστηρίξει ότι το άρθρο 25, παράγραφος 4 του Συντάγματος, προβλέπει ότι πρέπει οι πολίτες να φροντίζουν την κοινωνική αλληλεγγύη. Και μέσω αυτού του άρθρου θα μπορούσε κάποιος να πει ότι είναι υποχρεωτικό να φροντίσουμε και τον γύρο μας, όχι μόνο τον εαυτό μας. Υπάρχει κοινωνική και εθνική αλληλεγγύη, άρα θα μπορούσε κάποιος να υποστηρίξει ότι μέσω αυτού του άρθρου 25, παράγραφος 4, είναι ο Νομοθέτης μπορεί να επιβάλλει έναν υποχρεωτικό εμβολιασμό.
Και τι συμπεράσματα μπορούν να εξαχθούν από το Νόμο;
Από την ισχύουσα Νομοθεσία μέχρι σήμερα. Είναι περιορισμένος, ακόμα και ο Νόμος που επιβάλλει τον εμβολιασμό είναι περιορισμένος με την έννοια ότι προβλέπεται ότι πρέπει να υπάρχει απόφαση του Υπουργού Υγείας που να προβλέπει για ποια συγκεκριμένη ομάδα πληθυσμού θα είναι υποχρεωτικός ο εμβολιασμός. Ποια συγκεκριμένη ομάδα και για πόσο χρονικό διάστημα, δηλαδή δεν μπορεί ένας εργοδότης από μόνος του να επιβάλλει υποχρεωτικό εμβολιασμό από μόνος του. Πρέπει να υπάρχει απόφαση του Υπουργού Υγείας. Και μάλιστα μου έχει προξενήσει εντύπωση τώρα τελευταία, που υπήρξε μία απόφαση της Πυροσβεστικής, καταλαβαίνω το σκοπό για τον οποία επεβλήθη, ειδικά σε πυροσβέστες να είναι εμβολιασμένοι γιατί έρχονται σε επαφή με το σώμα του άλλου αλλά πρέπει να πω ότι τυπικά έπρεπε να είχε υπάρξει απόφαση του Υπουργού Υγείας μετά από γνωμοδότηση ειδικής επιτροπής. Πράγμα που δεν υπήρξε. Δηλαδή πρέπει να είμαστε τυπικοί, να τηρούμε τη Νομοθεσία.
Το πιστοποιητικό του εμβολιασμού επιτρέπεται από το Νόμο 4675 του 2020;
Δεν προβλέπει ακριβώς πιστοποιητικό αλλά αντιβαίνει. Θα μπορούσε από εδώ και πέρα όπως στην Γαλλία ας πούμε, όπως στην Γερμανία, όπως σε άλλα κράτη να γίνει όχι πιστοποιητικό εμβολιασμού. Ειδικά οι Γάλλοι που φροντίζουν τα ανθρώπινα δικαιώματα, δεν υπάρχει πιστοποιητικό εμβολιασμού, γιατί κάτι τέτοιο θα σήμαινε ότι είναι υποχρεωτικός εμβολιασμός και το αρνούνται. Υπάρχει ένα πιστοποιητικό υγείας, ένα διαβατήριο υγείας. Αυτό θα μπορούσε να ήταν υποχρεωτικό, καταγράφονται όλες σου οι κινήσεις. Ούτως ή άλλως σε ορισμένα επαγγέλματα, όπως αυτό του κομμωτή, λέω ένα παράδειγμα τώρα, πρέπει οπωσδήποτε να υπάρχει ένα πιστοποιητικό υγείας για να προσληφθεί κάποιος. Τίποτα δεν απαγορεύει να προστεθεί και ο εμβολιασμός σε αυτό το πιστοποιητικό υγείας με τα επαγγέλματα.
Ποια είναι η θέση της Νομολογίας των νέων ελληνικών δικαστηρίων;
Η Νομολογία είναι πάρα πολύ πρόσφατη γιατί όπως καταλαβαίνετε από πέρυσι έχει τεθεί αυτό το θέμα. Η μόνη απόφαση που υπάρχει είναι του 2020, υπάρχει μία απόφαση του ΣτΕ που λέει ότι μπορεί να επιβληθεί υποχρεωτικά ο εμβολιασμός. Από την άλλη εντελώς πρόσφατα εκδόθηκε τώρα μία απόφαση που αφορά σε γεγονότα που είχαν συμβεί μέχρι το 2010 αλλά είναι τόσο επίκαιρα. Διότι το ΣτΕ σε μία απόφαση του Μαΐου 2001 έκρινε ότι η μητέρα που έκανε αγωγή στο κράτος γιατί η κόρη της πέθανε από υποχρεωτικό εμβολιασμό κατά της ιλαράς στο σχολείο. Είχαν πει στην κόρη της «Κοίταξε να δεις έχει μόνο ένα απλό πιστοποιητικό, δεν θα έχει πιστοποιητικό παρακολούθησης και δεν θα μπορεί να συμμετέχει στις εξετάσεις». Και αναγκάστηκε το παιδί να κάνει έναν εμβολιασμό για την ιλαρά, παρωτίτιδα κλπ. Δυστυχώς πολύ σπάνια περίπτωση, πραγματικά πολύ σπάνια! Εξελίχθηκε πάρα πολύ άσχημα, με εγκεφαλίτιδα και το παιδάκι πέθανε. Πέθανε από επιπλοκές του εμβολίου. Και η μητέρα έκανε αγωγή στο κράτος και την κέρδισε μόλις πρόσφατα, το 2011 εκδόθηκε η απόφαση του ΣτΕ, που λέει ότι το γεγονός ότι υποχρεώνεις ένα άτομο να εμβολιαστεί, ενώ δεν μπορούσε, είναι μία υπέρτατη θυσία που έχει ως αποτέλεσμα ότι το άτομο αν είχε επιπλοκές στην υγεία του θα πρέπει να αποζημιωθεί από το κράτος. Αυτή η απόφαση εκδόθηκε σε μία περίοδο που δεν περιμένανε ακόμα την πανδημία, πλην όμως δημοσιεύθηκε τώρα και είναι σίγουρο ότι λειτουργεί ως δεδικασμένο και θα πρέπει να τη λάβουν σοβαρά υπόψη τους.
Άρα θα μπορεί κανείς να έχει την ίδια πορεία και την ίδια απόφαση, αν πεθάνει από το εμβόλιο του κορωνοϊού. Σωστά;
Το ευχόμαστε να μην πεθάνει και οι συγγενείς να μην αναγκαστούν να κάνουν αυτό. Αλλά σίγουρα δημιουργείται μια Νομολογία, ένα δεδικασμένο ότι δεν μπορεί να αποζημιώνεις τους μεν και όχι τους δε. Δηλαδή η μητέρα του παιδιού αυτού που υποχρεώθηκε σε εμβόλιο ιλαράς, για να μπορεί να πηγαίνει σχολείο και πέθανε, δεν μπορεί να υπάρχει διάκριση μεταξύ αυτής της μητέρας και οποιουδήποτε άλλου συγγενούς που αποδεδειγμένα βέβαια, είναι θέμα απόδειξης ότι ο ασθενής πέθανε από το εμβόλιο, εξαιτίας του ιδίου του εμβολίου. Και τίθεται πάλι θέμα απόδειξης. Και ποιος γιατρός θα έρθει να πει ότι… ενώ στην ιλαρά το είπανε αλλά δεν ήταν ένα φαινόμενο που απασχολούσε πάρα πολύ κόσμο. Ήταν ένα φαινόμενο πάρα πολύ μεμονωμένο.
Το θέμα της υποχρεωτικότητας κυρία Παυλέα, προβληματίζει και τους εργαζόμενους και τους εργοδότες. Για μιλήστε μας για αυτό.
Είναι σίγουρο ότι και για τους ίδιους του εργαζομένους, είναι πιο ασφαλές για όσους μπορούν να υποστούν έναν εμβολιασμό. Είναι σίγουρο ότι αν μπορούν είναι πιο ασφαλές και για τους ίδιους και για τους γύρω τους. Πλην όμως πιστεύω ότι δεν πρέπει να κάνουμε κάποιες διακρίσεις, γι’ αυτό υπάρχουν και κάποια άτομα που δεν μπορούν, πάσχουν από κάποια νοσήματα, αυτοάνοσα, κάποιοι έχουν κάνει μεταμόσχευση πρόσφατα, εγώ προσωπικά έχω φίλο που έχει κάνει μεταμόσχευση και του είπα όχι δεν πρέπει, δεν μπορείς να εμβολιαστείς. Άρα θα ήταν άδικο τα άτομα που δεν μπορούν εκ των πραγμάτων, όχι ότι δεν θέλουν γιατί φοβούνται απλά για τη ζωή τους αλλά είναι επικίνδυνο για τη ζωή τους, δεν πρέπει να υποστούν διακρίσεις και στο χώρο της εργασίας. Αυτή είναι μία προσωπική μου άποψη. Για ποιο λόγο δεν εμβολιάζεται. Όχι γιατί πιστεύει… έχω ακούσει διάφορα πραγματικά «Δεν θέλω να μου χαλάσει το DNA μου, είναι πολύ ωραίο το DNA μου και δεν θέλω να μου το χαλάσει», αυτός δεν είναι σοβαρός λόγος.
Βέβαια έχει το δικαίωμα κάποιος να μην θέλει να εμβολιαστεί. Είναι και αυτό μία επιλογή σε μία δημοκρατική χώρα.
Από τη στιγμή που είσαι σε ένα κοινωνικό σύνολο, πρέπει να δεις και το υπόλοιπο σύνολο. Δηλαδή αν είσαι μόνος σου στο σπίτι σου και δεν εμβολιάζεσαι, δεν πειράζει κανέναν. Κάθεσαι σπίτι σου και είσαι ασφαλής. Από τη στιγμή όμως, όχι που θα βγεις έξω γιατί σίγουρα έξω δεν μεταδίδεται. Αλλά που θα πας κάπου, κάθεσαι δίπλα δίπλα με κάποιον. Υπάρχουν ας πούμε αίθουσες δημοσιογράφων, γιατί ήρθε με πλήθος κόσμου. Δυστυχώς δεν έχουν μεμονωμένο γραφείο όλοι οι δημοσιογράφοι, τι θα γίνει δηλαδή; Δεν κινδυνεύουν και οι γύρω;
Άρα πιστεύετε ότι έχει το δικαίωμα ένας εργοδότης να καταγγείλει τη σύμβαση; Να κάνει απόλυση;
Όχι. Η δική μου η γνώμη είναι ότι δεν έχει το δικαίωμα να απολύσει, γιατί αυτό είναι ένα υπέρτατο μέτρο η απόλυση. Θα μπορούσε να τον απομονώσει, να τον βάλει σε ένα γραφείο μόνο του, να μην έρχεται σε επαφή με κόσμο. Να κάνει τη δουλειά του, άλλωστε τώρα οι περισσότεροι δουλεύουμε μέσω computer, οπότε θα μπορούσε να μην τον απολύσει αλλά να τον χρησιμοποιεί και μόνο του, για να μην κινδυνεύσουν και οι υπόλοιποι και ο ίδιος βέβαια. Θα μπορούσε να τον απομονώσει.
Άρα δεν υπάρχει Νόμος που να καλύπτει τον εργοδότη για μία απόλυση;
Όχι. Τα Δικαστήρια, αν πίσω για παράδειγμα πίσω από την απόλυση δεν υποκρύπτεται κάποιος άλλος λόγος, να ήθελε δηλαδή ο εργοδότης να τον απολύσει ούτως ή άλλως και βρήκε πρόσχημα, όπως γίνεται συνήθως στις απολύσεις, βρήκε πρόσχημα, μέχρι τώρα βρίσκανε οικονομικούς λόγους, τώρα μπορούν να βρούνε το εμβόλιο. Θα πρέπει ο δικαστής να είναι σε θέση να ελέγξει αν εδώ πέρα υπήρξε παραβίαση του Νόμου και αν δεν υποκρύπτεται πίσω από την απόλυση ένας άλλος λόγος.
Άρα θα έπρεπε να υπάρχει ένας νέος Νόμος για να μπορέσει να εφαρμοστεί μία απόλυση λόγω άρνησης του εμβολιασμού;
Ναι. Αλλά δε νομίζω ότι θα υπάρξει κάποιος νομοθέτης, δεν ξέρω, δε νομίζω ότι θα τολμήσει κανείς να δημοσιεύσει τέτοιο Νόμο, να φέρει για συζήτηση στη Βουλή έναν τέτοιο Νόμο. Είμαι σίγουρη ότι θα υπάρξουν πάρα πολλές αντιδράσεις, και μέσα στη Βουλή αλλά από έξω φυσικά.
Οι τελευταίες πολιτικές ανακοινώσεις όμως εμένα μου δίνουν κάτι πονηρό. Όταν κανείς λέει ότι θα μπορεί ο εργοδότης να απολύσει έναν εργαζόμενο για ανώτατο λόγο. Ο ανώτατος λόγος θα μπορεί να είναι η άρνηση εμβολιασμού και όπως λέτε κυρία Παυλέα λόγω της προστασίας της δημόσιας υγείας κλπ;
Αυτό είναι μία προσωπική άποψη κάποιου Υπουργού ίσως που βγήκε στα κανάλια και το είπε αλλά δεν υπάρχει Νόμος και δεν πιστεύω να υπάρξει τέτοιος Νόμος. Εύχομαι δηλαδή.
Τι προβλέπει το Διεθνές Δίκαιο σε σχέση με αυτό που συζητάμε;
Το Διεθνές Δίκαιο, δηλαδή οι άλλες χώρες. Οι άλλες χώρες η αλήθεια είναι ότι ανάλογα και με την πολιτική κατάσταση στην οποία βρίσκονται… Η Γαλλία που είναι μία δημοκρατική χώρα, είπε ότι πρέπει να υπάρξει ένα διαβατήριο, δεν είναι υποχρεωτικός ο εμβολιασμός, αυτό οι Γάλλοι το κάνουν επανάσταση. Αλλά σίγουρα υπάρχουν, όχι προνόμια, γιατί η λέξη δεν μου αρέσει, αλλά σίγουρα εκ των πραγμάτων, αν σου κλείνουν τις πόρτες, αν δεν μπορείς να ταξιδέψεις, αν σου πει μία χώρα «Εσύ δεν έρχεσαι! Γιατί δεν έχεις…», εκ των πραγμάτων οι μη εμβολιασμένοι θα αποχωρούν από μόνοι τους από τη σκηνή, δεν θα μπορούν να κάνουν πολλά πράγματα. Αυτός είναι ο κίνδυνος όχι η Νομοθεσία, κανείς Νομοθέτης, πιστεύω αν έχει πολιτικό κόστος δεν θα τολμήσει να νομοθετήσει την απαγόρευση ή την απόλυση. Αλλά εκ των πραγμάτων θα υπάρξουν κάποιες άλλες μικρές πράξεις και απαγορεύσεις που θα καθιστούν τον εμβολιασμό υποχρεωτικό. Αν δεν μπορείς για παράδειγμα στην Γαλλία, τα άτομα που έχουν αυτό το διαβατήριο μπορούν να πάνε, το διαβατήριο που λέει ότι έχουν εμβολιαστεί ή έχουν περάσει Covid, όπως ο Μακρόν. Ο Μακρόν δεν εμβολιάστηκε, πέρασε τον Covid και είναι καλά, άρα έχει αυτός πιστοποιητικό υγείας. Είναι σίγουρο ότι αν βλέπεις να πηγαίνουν σε συναυλία, βλέπεις τους άλλους να χαίρονται πιο πολύ τη ζωή τους, αισθάνεσαι άσχημα και επαναλαμβάνω κανείς δεν έχει σκεφτεί τα άτομα που πραγματικά δεν μπορούν. Μιλάμε για καπρίτσια αλλά δεν υπάρχουν μόνο καπρίτσια, υπάρχουν άνθρωποι που δεν μπορούν να εμβολιαστούν. Αυτό είναι το σημαντικό. Γιατί το ξεχνάμε, μιλάμε μόνο για τα δικαιώματα του ατόμου. Λέμε εγώ δεν θέλω, δεν θα έβαζα στο σώμα μου… Δεν είναι μόνο αυτό, υπάρχουν άτομα που δεν μπορούν. Και δεν κάνουμε κάτι γι’ αυτά.
Θα πρέπει να προβλεφθεί και για τα άτομα τα οποία έχουν πραγματικό λόγο και δεν μπορούν να εμβολιαστούν. Έχετε πολύ δίκιο σε αυτό και νομίζω δεν έχει προβληματιστεί κανείς.
Άτομα που πάσχουν από αυτοάνοσα, παραδείγματος χάριν, πάρα πολλοί στη χώρα μας. Ή που σας είπα έχουν κάνει μεταμόσχευση ή που η υγεία τους, η καρδιά τους έχει θέμα, δεν μπορούν να εμβολιαστούν γιατί τους αποτρέπουν. Γιατί να υποστούν τις συνέπειες κάποιου που λέει απλά «Δεν θέλω βρε παιδί μου να αλλάξει το ωραίο μου DNA», δεν είναι το ίδιο.
Σαφώς έχετε δίκιο. Κυρία Παυλέα πιστεύετε ότι εν τέλει, μετά από όλα αυτά τα οποία συζητάμε νομιμοποιείται το κράτος να βάζει αυτά τα εμπόδια στις δραστηριότητες των ανθρώπων. Δηλαδή να θέλει να πάει σε μία δημόσια υπηρεσία, ίσως του ζητήσουν πιστοποιητικό. Όπως το Ισραήλ ζητάνε πιστοποιητικό εμβολιασμού για να μπορέσουν να μπουν σε ένα εστιατόριο. Μέχρι ποιο σημείο νομιμοποιείται η Πολιτεία να το κάνει αυτό; Σε σχέση με την προσωπική ελευθερία των ανθρώπων.
Όπως είπαμε και πριν λίγο, υπάρχουν στο Σύνταγμα διατάξεις που επιτρέπουν στο Νομοθέτη, για το υπέρτατο καλό όλων δηλαδή, να θυσιαστεί αυτή η ελευθερία του ατόμου. Υπάρχουν διατάξεις, δηλαδή δεν μπορώ να πω ότι είναι παράνομο, δεν αντιβαίνουν στο Σύνταγμα αλλά ξέρετε, όπως είπαμε και πάλι πριν λίγο, το Σύνταγμα είχε γραφτεί σε μία περίοδο που κανείς δεν περίμενε την πανδημία, κανείς δεν περίμενε αυτά που ζούμε τώρα.
Άρα θα ήταν χρήσιμο να μπορέσει να συνταχθεί ένας νέος Νομός, θα μπορούσε να συμπεριλάβει όλα αυτά τα οποία συζητάμε, εφόσον διανύουμε περίοδο πανδημίας, γιατί θα έχουμε δρόμο μπροστά μας από ότι φαίνεται με τις μεταλλάξεις.
Θα έπρεπε να προστατευθούν οι πολίτες. Πιστεύω ότι θα ήταν χρήσιμο να υπάρξει μία γενικότερη πρόβλεψη και ειδικές καταστάσεις, όπως τα άτομα που έχουν μία ευπαθή υγεία και δεν μπορούν, όπως το χώρο εργασίας, να μην υπάρχει απόλυση. Είναι σημαντικό ότι κάποιος μπορεί να διατηρήσει το δικαίωμά του να μην εμβολιαστεί αλλά από την άλλη θα πρέπει ίσως να εργαστεί διαφορετικά. Γιατί δεν μπορεί και να κινδυνεύσουν οι άλλοι, δηλαδή θα πρέπει να συγκεράσουμε το γενικό καλό με το ιδιωτικό πιστεύω.
Κυρία Παυλέα σας ευχαριστώ πάρα πολύ για την ωραία συζήτηση που κάναμε, εάν έχετε να προσθέσετε κάτι με πολύ μεγάλη χαρά.
Θα έλεγα ότι θα πρέπει όλοι να προβληματιστούμε και να σκεφτούμε όχι μόνο τον εαυτό μας αλλά και τους γύρω μας.
Οπότε με αυτό το μήνυμά σας ας κλείσουμε, να σας ευχαριστήσω θερμά και είμαστε εδώ για να τα ξαναπούμε όταν υπάρχουν και νέοι προβληματισμοί από τους πολίτες.
Σας ευχαριστώ κι εγώ θερμά.