ΑΝΑΖΗΤΗΣΗ
Για τις εξελίξεις στα θέματα τις ψηφιακής υγείας και που βρισκόμαστε στην Ελλάδα αναδεικνύει η εκπομπή Opinion Health του www.healthweb.gr , συνομιλώντας με τον κ. Γεώργιο Δαφούλα, ο οποίος είναι Ακαδημαϊκός Υπότροφος Ψηφιακής Υγείας στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλίας ένας από τους πρώτους αν όχι ο πρώτος στην Ελλάδα που ασχολήθηκε με την τηλεϊατρική, ο οποίος μεταξύ άλλων μας είπε ότι ‘’ Το στοίχημα είναι ο φορέας που καλείται η Ελλάδα να φτιάξει, ο οργανισμός που θα πάρει την αρμοδιότητα από την ΗΔΙΚΑ και από τον ΕΟΠΥΥ και θα διαχειρίζεται τα δεδομένα Υγείας να οργανωθεί και να λειτουργήσει.’’. Επίσης, επισήμανε ότι χρειαζόμαστε και έναν φορέα που να αποζημιώνει τα applications Υγείας και τα αξιολογεί, το NHS στη Βρετανία.
Αναλυτικότερα , ζητήσαμε αρχικά από τον κ. Δαφούλα να μας μιλήσει για την κατάσταση του ψηφιακού μετασχηματισμού στην Υγεία διεθνώς αλλά και στην Ελλάδα ο οποίος μας είπε ότι : «Είμαι από τους λίγους γιατρούς που ασχολήθηκαν επαγγελματικά με την τηλεϊατρική και όχι part time, μόνο σε κάποιο ερευνητικό πρόγραμμα, ξεκινώντας πριν 15 χρόνια, όταν ο σημερινός υπουργός ψηφιακής διακυβέρνησης ήταν τότε Αντιδήμαρχος Τρικάλων και έφτιαχνε μαζί με τον τότε Δήμαρχο τον κύριο Ταμήλο το Όραμα της Ψηφιακών Τρικάλων, την πρώτη ψηφιακή πόλη.
Για την κατάστασή του ψηφιακού μετασχηματισμού στην υγεία Διεθνώς , είπε στο www.healthweb.gr ο κ. Γεώργιος Δαφούλας , ο οποίος είναι Ακαδημαϊκός Υπότροφος Ψηφιακής Υγείας στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλίας ότι «Έχουν επενδυθεί τεράστια χρήματα ή τουλάχιστον έχουν ανακοινωθεί μεγάλοι πόροι στο δυτικό κόσμο και στις αναπτυσσόμενες χώρες. Εν μέρει και στην Ελλάδα χάρη στο Ταμείο Ανάκαμψης είναι πάνω από 350-380 εκατομμύρια για τον ψηφιακό μετασχηματισμό. Μακάρι να τα απορροφήσουμε όλα. Θα κάνουμε αυτό που λέμε στη διεθνή βιβλιογραφία leapfrogging, γιατί δυστυχώς από το 3ο ΚΔΣ έχουμε να δούμε τέτοιους πόρους. Οπότε αν καταφέρουμε να υλοποιήσουμε όλα αυτά τα έργα μέχρι το 2026, πραγματικά από άποψη τεχνολογίας το ΕΣΥ δεν θα υστερεί σε τίποτα σε σχέση με τον υπόλοιπο δυτικό κόσμο. Το πρόβλημα είναι βέβαια πάντα στο Εθνικό Σύστημα Υγείας (ΕΣΥ) οι οργανωτικές αλλαγές, το change management. Γι’ αυτό δεν είμαι αισιόδοξος, γιατί και σε άλλα έργα, όπως στην τηλεϊατρική που αναφέραμε πρόσφατα, παρότι για παράδειγμα στο Αιγαίο αγοράσαμε μια πλατφόρμα αιχμής, δεν χρησιμοποιείται όσο θα θέλαμε. Δεν έχουν μπει για παράδειγμα οι εφημερίες, δεν έχει μπει ρυθμιστικό πλαίσιο στον ΕΟΠΥΥ, δεν αποζημιώνεται μέχρι και σήμερα η τηλεϊατρική κατοίκων. Από τη μία έχουμε μεγάλη ευκαιρία χρηματοδότησης των εξοπλισμών, από την άλλη το κρίσιμο στοίχημα θα είναι η διαχείριση της αλλαγής στον οργανισμό.»
Είναι αλήθεια πως για την Ελλάδα δεν έχουν αναρτηθεί στοιχεία στο Portal Global Digital Health Monitor, όπως έχει γίνει για τη Σομαλία, τη Συρία αλλά και το Τουρκμενιστάν; .Αλήθεια είμαστε τόσο χαμηλά στην Ελλάδα, στην ψηφιακή υγεία και σε ποια θέση είμαστε;
Πιστεύω ότι αυτό είναι καθαρά θέμα κατά πόσο επικοινωνούνται μέσα στο υπουργείο Υγείας τα διάφορα email που έρχονται. Γιατί αυτή η κατάταξη ,για παράδειγμα, ενός φορέα συνεργαζόμενου με τον Παγκόσμιο Οργανισμό Υγείας που θα πρέπει να συμπεριλάβει και την Ελλάδα, προϋποθέτει ότι θα πρέπει να ασχοληθεί κάποιος μέσα στο Υπουργείο Υγείας για να συμπληρώσει τα στοιχεία. Δηλαδή σίγουρα είμαστε κι εμείς κάπου καλά, αλλά αν δεν στείλει το Υπουργείο Υγείας τα στοιχεία οπωσδήποτε ο Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας δεν θα τα συμπληρώσει. Πιστεύω ότι είναι καθαρά θέμα γραφειοκρατικό. Δεν βλέπω κάποια ανησυχία στην κατάταξη για την Ελλάδα.
Στην Ελλάδα επίσης ανακοινώνονται συνεχώς έργα εκατοντάδων εκατομμυρίων ευρώ, χρηματοδοτούμενα από το RRF. Πιστεύετε ότι είναι πραγματικά σχεδιασμένα ή είναι απλές ψηφιακές νησίδες που στο τέλος δεν θα μιλάνε μεταξύ τους και απλά θα έχουν δαπανηθεί πολλά εκατομμύρια ευρώ και θα πληρώνεται η συντήρησή τους χωρίς λόγο;
Αυτό είναι ένα μεγάλο στοίχημα, είπε ο επιστήμονας συμπληρώνοντας ότι ‘’ Η διαχείριση της αλλαγής που συζητήσαμε πιο πριν. Η Ελλάδα με τον τότε Γενικό Γραμματέα, τον κύριο Κουτσιόπουλο, μέσα από ένα ειδικό πρόγραμμα της Ευρωπαϊκής Ένωσης έφτιαξε το Εθνικό Δίκτυο Διαλειτουργικότητας. Το κρίσιμο θέμα βέβαια είναι να υλοποιηθεί μέσα από τα έργα του Ταμείου Ανάκαμψης. Αυτό προϋποθέτει ότι οι φορείς που θα προκύψουν όταν θα αρχίσουν τα έργα να λειτουργούν και να τα παραδίδουν οι ανάδοχοι, θα πρέπει να ζητήσουν αυστηρή εφαρμογή του πλαισίου εθνικής διαλειτουργικότητας στην υγεία. Πρόσφατα άκουσα σε Συνέδριο γι’ αυτό το θέμα ότι ο HL7 Hellas έχει πάρει μια πρωτοβουλία με την ΗΔΙΚΑ και προσπαθεί να προτείνει ένα συντονισμό τέτοιας προσπάθειας. Ελπίζω να γίνει. Είναι ένα από τα στοιχήματα που ανέφερα, η διαχείριση της αλλαγής. Δηλαδή αγοράζουμε πολύ καλό εξοπλισμό. Είναι μια ιστορική ευκαιρία και το κρίσιμο θέμα είναι τα επόμενα χρόνια να τον ενσωματώσουμε σωστά, όπως είπατε.»
Οι ελληνικές εταιρίες πληροφορικής λένε ότι τα έργα είναι πάρα πολλά ενώ το εξειδικευμένο προσωπικό για να τα τελειοποιήσει πολύ λίγο και δεν μπορεί να βρεθεί από τη μία στιγμή στην άλλη. Εσείς τι πιστεύετε;
Δεν είμαι τεχνικός, αλλά συνεργαζόμενος κι εγώ με τεχνικούς ως γιατρός, βλέπω κι εγώ ότι αυτό είναι ένα παγκόσμιο θέμα. Ειδικά στην Ευρώπη και στην Ελλάδα τα τεχνικά επαγγέλματα είναι σε ζήτηση και έχουμε ένα εκπαιδευτικό σύστημα που φτιάχνει ακόμα πτυχία που δεν ανταποκρίνονται στην αγορά, ενώ έχουμε ελλείψεις σε τεχνικά πτυχία. Χρειάζεται reskilling και στο καινούργιο ΕΣΠΑ θα διατεθούν κονδύλια για την επανεκπαίδευση του προσωπικού. Ελπίζω αν ληφθούν τα κατάλληλα μέτρα άμεσα να γίνει επανεκπαίδευση τεχνικών για να μπορέσουμε να υλοποιήσουμε αυτά τα έργα και να τα λειτουργήσουμε. Στη Βρετανία έφτιαξαν την Ψηφιακή Ακαδημία του ΕΣΥ στο NHS, αυτό είναι μια καλή ιδέα. Μπορεί το ΕΣΥ να φτιάξει την ψηφιακή ακαδημία του, να θεσπίσει ένα καινούργιο ινστιτούτο στα Πανεπιστήμια, το οποίο θα έχει το ρόλο του think tank και θα υλοποιεί τις αλλαγές. Είναι μια πρόταση που εγώ την έχω καταθέσει. Τουλάχιστον να δούμε. Δεν ξέρω τι σκέφτονται. Πάντως θα είναι σημαντικό αυτό που αναφέρατε.
Κύριε Δαφούλα , απ’ όσα έργα έχουν γίνει στην ψηφιακή υγεία εσείς είστε ικανοποιημένος ή έγιναν βιαστικά;
«Η ηλεκτρονική συνταγογράφηση που είναι το έργο της δεκαετίας και άλλαξε πραγματικά το Χάρτη της Ελλάδας, ενώ φτάσαμε από τους πρώτους να καλύψουμε τη χώρα στην Ευρώπη με το πρώτο μνημόνιο. Η Ελλάδα είναι τελευταία στην αξιοποίηση δεδομένων για δευτερογενή χρήση, για έρευνα ή για εμπορικές λύσεις και τεχνητή νοημοσύνη. Από το 2016 έως το 2019 υπήρχε ένας νόμος που έβαζε την αρμοδιότητα στον ΕΟΠΥΥ. Από το 2019 και μετά είναι η ΗΔΙΚΑ, χωρίς να έχει εκδοθεί ποτέ η ΚΥΑ που θα έλυνε τα χέρια της ΗΔΙΚΑ να αξιοποιήσει τα δεδομένα. Αυτό σημαίνει ότι 10 χρόνια θα είναι χαμένα στην αξιοποίηση δεδομένων. Είναι πολύ μεγάλος χρόνος για την Πληροφορική.»
Η ΗΔΙΚΑ έχει αναλάβει πληθώρα έργων για το ψηφιακό μετασχηματισμό στην υγεία. Πιστεύετε ότι θα ολοκληρωθούν όλα με επιτυχία και θα είναι διαλειτουργικά ;
«Έχει υλοποιήσει όλα τα άλλα έργα του προηγούμενου ΕΣΠΑ. Εδώ τώρα το μεγάλο στοίχημα είναι ο όγκος. Είναι τεράστιος όγκος. Πάντως ένα καλό σημάδι είναι ότι έχει συμβασιοποιήσει όλα τα έργα χωρίς καθυστερήσεις στους διαγωνισμούς. Οπότε εγώ θέλω να είμαι αισιόδοξος, παρότι έχω τις επιφυλάξεις για τη διαχείριση της αλλαγής, που δεν αφορά την ΗΔΙΚΑ αλλά αφορά την πολιτική ηγεσία από το 2024 και μετά, όταν αρχίσουν τα έργα να παραδίδονται.»
Η τεχνητή νοημοσύνη θα ωφελήσει τους ασθενείς και τα συστήματα υγείας;
Αυτό είναι ένα θέμα πάρα πολύ σημαντικό και επίκαιρο. Εγκρίθηκε ο 1ος κανονισμός από την Ευρωπαϊκή Ένωση πριν από λίγες μέρες. Στην υγεία θα έχει πάρα πολύ σημαντικό ρόλο τα επόμενα χρόνια. Οι όποιες επιφυλάξεις είναι δεκτές, αλλά πρέπει να τις βλέπουμε με το ποτήρι μισογεμάτο. Καταρχήν υπάρχει μια μεγάλη παρεξήγηση και στους συναδέλφους μου και στους ασθενείς. Μπερδεύουν την ειδική τεχνητή νοημοσύνη που εφαρμόζεται σήμερα και τις επόμενες δεκαετίες που προσπαθεί να βοηθήσει τον γιατρό είτε με συστήματα υποστήριξης ιατρικής απόφασης είτε διάγνωσης (CDSS) και δεν υποκαθιστούν σε καμία περίπτωση τον γιατρό ή τον επαγγελματία υγείας. Δεν είναι γενική τεχνητή νοημοσύνη. Άρα λοιπόν είναι ένα καινούργιο εργαλείο και όχι εχθρός ή ανταγωνιστής, έτσι όπως είναι σήμερα, τουλάχιστον στη διάρκεια της δικιάς μας ζωής, όπως έρχονται τα πράγματα.
Η τεχνητή νοημοσύνη στην Ελλάδα είναι στην ίδια κατάσταση όπως την υπόλοιπη Ευρώπη ή υστερούμε όπως λέει ο Σύνδεσμος Επιχειρήσεων και Βιομηχανιών (ΣΕΒ);
Αυτό που κυριαρχεί σήμερα είναι η εικόνα. Όλα σχεδόν τα πακέτα σήμερα, αναλύσεις αξονικών, μαγνητικών τομογράφων, έχουν πακέτο τεχνητής νοημοσύνης που βοηθάει στη διάγνωση. Άρα η εικόνα πρωταγωνιστεί αυτή τη στιγμή και φυσικά σε κάποιες κυματομορφές κτλ. Στο μέλλον θα δούμε και πιο επαναστατικά πράγματα. Αυτό που έρχεται σίγουρα και που πάλι είναι μια πρόκληση για την Ελλάδα να ρυθμίσει, είναι ότι όλα αυτά τα applications, οι εφαρμογές με τεχνητή νοημοσύνη ή οτιδήποτε άλλο που έρχονται μέχρι και σε ένα κινητό σήμερα και θα έχει ο ασθενής ή ο γιατρός μεθαύριο είναι ίδια ιατροτεχνολογικά προϊόντα .
– Στην Ελλάδα τώρα το ΕΚΑΠΤΥ ο αρμόδιος φορέας θα πάρει πιστοποίηση MDR και ακόμα δεν έχουμε πλαίσιο για την ψηφιακή θεραπευτική και διαγνωστική που έχουν άλλες χώρες της Δυτικής Ευρώπης. Άρα λοιπόν πρέπει επειγόντως να φτιάξουμε και τέτοιο πλαίσιο πέρα από την υιοθέτηση των MDR, όπως ανακοίνωσε το ΕΚΑΠΤΥ ότι θα ενσωματωθεί και ως φορέας να δίνει αυτή την πιστοποίηση. Χρειαζόμαστε κι εμείς έναν τέτοιο φορέα, όπως κάνει η Γερμανία για παράδειγμα με τον DiGA, που αποζημιώνει τέτοια applications και τα αξιολογεί, το NHS στη Βρετανία. Τέτοιο φορέα χρειάζεται επίσης το ΕΣΥ.
Ο κανονισμός για την χρήση των δευτερογενών δεδομένων πότε θα εφαρμοστεί στην Ελλάδα;
Ψηφίστηκε από το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο πριν λίγες μέρες και τώρα θα ακολουθήσει η τελική φάση υιοθέτησής του. Επειδή είναι κανονισμός, θα τεθεί αυτομάτως στο ελληνικό δίκαιο, δεν χρειάζεται εφαρμοστικό νόμο. Οπότε η Ελλάδα αναγκαστικά θα τον εφαρμόσει άμεσα μέσα στις αρχές του 2024. Το στοίχημα είναι ο φορέας που καλείται η Ελλάδα να φτιάξει, ο οργανισμός αυτός που θα πάρει την αρμοδιότητα από την ΗΔΙΚΑ σήμερα και από τον ΕΟΠΥΥ από το 2016 και θα είναι αυτός που θα διαχειρίζεται τα δεδομένα. Επομένως έχει μεγάλη σημασία το πώς θα τον οργανώσει και θα τον λειτουργήσει.
– Από το 2019 μέχρι σήμερα δεν έχει εκδοθεί η ΚΥΑ, αλλά πλέον δεν έχει νόημα να εκδοθεί γιατί ο κανονισμός θα τα αντικαταστήσει όλα. Άρα αυτή η τετραετία είναι χαμένη έτσι κι αλλιώς, ως προς την αξιοποίηση δεδομένων. Έγιναν κάποιες παραχωρήσεις δεδομένων με γραφειοκρατικές διαδικασίες. Χάθηκε μια ευκαιρία τώρα δεν μπορούμε να γυρίσουμε τον χρόνο πίσω.
-Αλλάζει το πλαίσιο, είναι η τρίτη ευκαιρία που δίνεται στην Ελλάδα, να δούμε πως θα πάμε. Όταν ψηφιστεί θα βγει και η ΚΥΑ που θα φτιάξει ο νέος νόμος. Δεν ξέρω τι θα είναι, αλλά η ΚΥΑ του 2019 δεν βγήκε και δεν έχει νόημα να βγει πια, γιατί αλλάζει το πλαίσιο από την Ευρώπη.
Τι είναι το Healthflix;
«Είναι ένα έργο που θα βγάλει η ΗΔΙΚΑ με πρωτοβουλία της Αναπληρώτριας Υπουργού Υγείας της κυρίας Αγαπηδάκη, θα είναι ένα οπτικοακουστικό μέσο ενημέρωσης του κοινού για θέματα δημόσιας υγείας. Όπως και τα SMS που υιοθέτησε το Υπουργείο είναι πολύ σημαντικά έργα. Βέβαια είναι με καθυστέρηση στην Ελλάδα, να λέμε την αλήθεια. Άλλες χώρες τα έχουν κάνει 10 χρόνια πριν και σήμερα ας πούμε, οι άλλες χώρες συζητάνε, όπως είπα, τα μέσα ψηφιακής διαγνωστικής θεραπευτικής. Εμείς προσπαθούμε να φτάσουμε αυτές αυτά που κάνουν οι άλλες χώρες πριν 10 χρόνια. Εγώ δεν είμαι απαισιόδοξος και αυτό χρειάζεται. Απλώς πιστεύω ότι πρέπει να κοιτάμε και σε ακόμα πιο προηγμένες καινοτομίες που κάνουν οι άλλες χώρες, δηλαδή όχι απλώς να κοιτάμε να καλύψουμε το κενό. Πρέπει να κοιτάξουμε να πρωταγωνιστήσουμε. Άρα λοιπόν δεν φτάνει μόνο το Healthflix ή τα SMS. Πρέπει να πάμε στις προωθημένες λύσεις ψηφιακής διαγνωστικής και θεραπευτικής που ανέφερα σε άλλες χώρες.»
Από το Healthflix τι μπορούμε να περιμένουμε;
«Με όσα έχουν ανακοινωθεί, γιατί δεν έχει βγει ο διαγωνισμός, καταλαβαίνω ότι θα είναι βιντεάκια ή κάποιες άλλες εφαρμογές σε στο Ίντερνετ, στην τηλεόραση, σε έξυπνες τηλεοράσεις που θα ενημερώνουν το κοινό ή σε social media, γιατί υπάρχει τεράστια παραπληροφόρηση το είδαμε και στα εμβόλια. Οπότε θα υπάρχει ένα επίσημο κανάλι με πολλούς τρόπους να ενημερώνει. Πρέπει να δούμε το διαγωνισμό. Πιστεύω ότι απλώς καλύπτει ένα κενό, δηλαδή δεν είναι πρωταγωνιστής με αυτό το πράγμα το ΕΣΥ. Πάει να καλύψει το κενό που έχει χάσει τα τον χρόνο που έχασε γιατί το μέλλον είναι ακόμα πιο προηγμένο.»
Υπάρχουν ευρωπαϊκά προγράμματα στην υγεία που συμμετέχει η Ελλάδα;
Αναφορικά με τα ανταγωνιστικά ερευνητικά, η Ελλάδα είναι πρωτοπόρος. Γιατί ακριβώς δεν έχει λύσεις η ευρύτερη κοινότητα χρηματοδοτήσεων στην Ελλάδα, έτσι αναγκαζόμαστε ανάγκα και οι θεοί πείθονται, οπότε είμαστε πολύ καλοί στην προσέλκυση προγραμμάτων που είναι σημαντικό για την ερευνητική κοινότητα. Και το υπουργείο πρέπει να πούμε εδώ ότι τα τελευταία χρόνια ειδικά και οι υγειονομικές περιφέρειες έχουν μπει σε όλα τα έργα joint action όπως ονομάζονται, που είναι για τη στρατηγική, για την πρωτογενή χρήση δεδομένων, τη διασυνοριακή μεταφορά συνοπτικού ιστορικού υγείας. Τα τελευταία χρόνια ειδικά πρέπει να πούμε ότι το Υπουργείο ακολουθεί σε όλα τα προγράμματα της Κομισιόν. Δεν είχαμε υστέρηση όπως παλιότερα. Εγώ θυμάμαι όταν ξεκινούσα δεν συμμετείχε πάντα η Ελλάδα πριν 10-15 χρόνια σε αυτές τις πρωτοβουλίες.
Πώς βλέπετε το μέλλον της ψηφιακής υγείας στη χώρα μας;
Είμαι αισιόδοξος. Επειδή ακριβώς ανήκουμε στην Ευρωπαϊκή Ένωση, μερικά πράγματα μας έρχονται ακόμα και όταν δεν θέλουμε. Την ηλεκτρονική συνταγογράφηση αναγκαστήκαμε να την ενσωματώσουμε το πρώτο μνημόνιο. Άρα λοιπόν, επειδή ακριβώς υπάρχει το ευρωπαϊκό κεκτημένο και οι ευρωπαϊκές πολιτικές, αναγκαστικά η Ελλάδα θα ακολουθεί. Απλώς το αν γίνει πρωταγωνιστής ή όχι, εξαρτάται από μας, επειδή ακριβώς δεν είναι βιομηχανία που να θέλει βιομηχανική χώρα χρειάζεται μόνο μυαλό και καλές σπουδές, η Ελλάδα μπορεί να γίνει πρωταγωνιστής όπως το Ισραήλ, για παράδειγμα.
