Ο Ανδρέας Παναγιωτόπουλος στο healthweb.gr : Στην Ελλάδα έχουμε νοσοκομεία όπου το 40% των χειρουργικών τραπεζιών είναι εκτός λειτουργίας, αλλού 35, αλλού 30, αλλού 25, αλλού 20. Άρα έχουμε ένα μεγάλο κομμάτι των χειρουργικών αιθουσών εκτός λειτουργίας ανά τη χώρα και στα μεγάλα νοσοκομεία της χώρας.
Με τον Τομεάρχη Υγείας του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ και Βουλευτή Αχαΐας με 37 συναπτά χρόνια θητεία ως καρδιολόγος στην Πάτρα, κύριο Ανδρέα Παναγιωτόπουλο, συνομιλεί η Νικολέτα Ντάμπου στο Opinion Health σήμερα για τις εξελίξεις στον τομέα της υγείας, αλλά και τα προβλήματα που υπάρχουν στο Εθνικό Σύστημα Υγείας.
«Ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ ως κυρίαρχο κόμμα της σύγχρονης Αριστεράς, έχει ως δεδηλωμένη θέση υπέρ του δημόσιου χαρακτήρα του Εθνικού Συστήματος Υγείας, διότι πιστεύουμε ακράδαντα ότι ένα δημόσιο σύστημα υγείας πρέπει να υπηρετεί τον λαό, εάν θέλουμε να έχουμε ένα σύγχρονο κράτος. Ο λαός μας πληρώνει αρκετά είτε σε άμεσους είτε σε έμμεσους φόρους, είτε στις ασφαλιστικές του εισφορές. Αντιλαμβάνεστε από αυτό και μόνο ότι το κράτος πρέπει να του παρέχει ισότιμη δωρεάν και ελεύθερη πρόσβαση στο σύστημα υγείας.
Εξάλλου, αυτός είναι και ο όρος του Παγκόσμιου Οργανισμού Υγείας για όλη την ανθρωπότητα. Άρα αν θέλουμε να μιλάμε για ένα σύγχρονο κράτος, θα πρέπει αυτές οι προϋποθέσεις να εξασφαλίζονται από το κράτος. Ως εκ τούτου, εμείς θεωρούμε ότι ο γιατρός πρέπει να είναι καθαρά δημόσιος, πλήρους και αποκλειστικής απασχόλησης, να μπορεί να υπηρετεί το δημόσιο σύστημα, να μπορεί να υπηρετεί απερίσπαστα τον πολίτη. Αυτό που έχουμε σήμερα είναι ένα καταρρακωμένο ΕΣΥ.»είπε ο κ. Παναγιωτόπουλος.
Ποια είναι τα βασικά σημεία στα οποία διαφωνεί ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ με την σημερινή κατάσταση του ΕΣΥ;
Δεν είναι μόνο το όραμα του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ για ένα νέο ΕΣΥ, για ένα Εθνικό Σύστημα Υγείας στην υπηρεσία του λαού. Σημάντικο είναι να συγκρατήσουμε σήμερα ό,τι τουλάχιστον είχε απομείνει. Οι προσπάθειες του σημερινού υπουργού, ο οποίος ανέλαβε την επιχείρηση κατεδάφισης του ΕΣΥ στις 4 Γενάρη, ουσιαστικά έρχονται να ολοκληρώσουν ό,τι απέμεινε το 2013-2014. Είναι ο υπουργός που έκλεισε νοσοκομεία, είναι ο υπουργός που έβαλε τα χαράτσια στις συνταγές, στα νοσοκομεία, τους ανασφάλιστους, που πέταξε κόσμο έξω από τα νοσοκομεία, που απέλυσε 3000 γιατρούς από την κοινωνική ασφάλιση τότε, μεταξύ των οποίων και εγώ.
Έρχεται σήμερα λοιπόν και αντί να χρηματοδοτήσει το ΕΣΥ, αντί να προχωρήσει σε προσλήψεις, αντί να το στελεχώσει με νέες υποδομές αλλά και καινούργιες ειδικότητες και υπόλοιπο ιατρικό και νοσηλευτικό προσωπικό έρχεται να τα απαξιώσει πλήρως, βάζοντας σε λειτουργία απογευματινά ιατρεία και μάλιστα έκοψε και τιμοκατάλογο πόσο κάνει η κάθε μία από αυτές. Έρχεται με χθεσινή εγκύκλιο να βάλει πάλι καινούργιο χαράτσι στα παραπεμπτικά των παρακλινικών εξετάσεων, των εργαστηριακών και των απεικονιστικών. 1€ το ένα, 3€ το άλλο, λες και βγήκαμε στη γύρα να βγάλουμε τιμοκαταλόγους.
Είναι μια μπακαλίστικη τακτική που ακολουθεί που ουσιαστικά θέλει να εξομαλύνει την κατάσταση σε σχέση με το clawback και το rebate, τα οποία είχαν επιβάλει ως μνημονιακά μέτρα τότε στη φαρμακοβιομηχανία αλλά και στα ιδιωτικά διαγνωστικά κέντρα, προκειμένου να τους ελαφρύνει γιατί πλέον είναι στα όρια της κατάρρευσης πολλά ιδιωτικά διαγνωστικά κέντρα και ιδιαιτέρως τα μικρότερα και τα μεσαία. Αντιλαμβάνεστε από αυτό λοιπόν πως φορτώνει και άλλα βάρη στις πλάτες του λαού.
Ποιες είναι οι θέσεις του ΣΥΡΙΖΑ για τα απογευματινά χειρουργεία;
Έχουμε νοσοκομεία όπου το 40% των χειρουργικών τραπεζιών είναι εκτός λειτουργίας, αλλού 35, αλλού 30, αλλού 25, αλλού 20. Άρα έχουμε ένα μεγάλο κομμάτι των χειρουργικών αιθουσών εκτός λειτουργίας ανά τη χώρα και στα μεγάλα νοσοκομεία της χώρας. Πώς είναι δυνατόν λοιπόν, όταν αδυνατούμε να εξοπλίσουμε και να στελεχώσουμε τα πρωινά χειρουργεία, να λειτουργήσουν απογευματινά χειρουργεία; Νομίζω ότι αυτό είναι εκτός τόπου και χρόνου. Δεύτερον, πάμε στο απόγευμα που ευαγγελίζεται ο υπουργός. Πώς θα λειτουργήσει το απόγευμα μια χειρουργική αίθουσα, πληρώνοντας απλώς έναν χειρουργό και αναισθησιολόγο; Το υπόλοιπο προσωπικό πού είναι; Ένα χειρουργείο δεν μπορεί να γίνει με έναν χειρουργό και αναισθησιολόγο. Θέλει καθαριότητα πρώτα από όλα, θέλει νοσηλευτές και εργαλειοδότες, θέλει βοηθούς, ένα συνεργείο ολόκληρο, για να μπορέσει να είναι πετυχημένο ένα χειρουργείο. Πού θα βρεθούν λοιπόν όλοι αυτοί οι άνθρωποι οι οποίοι δεν υπάρχουν το πρωί; Βγάζει και την τιμή πόσο θα κάνει για μέτριας βαρύτητας, μικρής ή μεγάλης, μη υπολογίζοντας ότι μπορεί να έχουμε επιπλοκές, μη υπολογίζοντας ανοίγοντας ο χειρουργός τι θα βρει. Αν προχωρήσει, με αυτά τι θα κάνουμε; Θα κοστολογηθούν, θα χρεωθούν επιπλέον;
Έχει πει 2000 ευρώ και μετά θα πει ο γιατρός να δώσει τουλάχιστον άλλα 2000 ευρώ, γιατί κάτι ακόμα βρήκαμε μέσα στην κοιλιά του και πρέπει να το αντιμετωπίσουμε; Νομίζω ότι αυτά είναι αστεία πράγματα. Ο ΣΥΡΙΖΑ -ΠΣ πρώτα απ’ όλα είναι στο να λειτουργήσουν οι χειρουργικές αίθουσες το πρωί όλες. Εάν το σύστημα λοιπόν λειτουργήσει πλήρως το πρωί και ανταποκρίνεται στις ανάγκες των ασθενών και του κόσμου και της κοινωνίας και υπάρχει έλλειμμα και αναμονή, ας λειτουργήσουν και το απόγευμα. Το 40% των χειρουργικών αιθουσών είναι εκτός λειτουργίας το πρωί, δηλαδή είναι τεχνητή η αναμονή η οποία φτιάχνεται. Προχθές επισκέφτηκα το Αγλαϊα Κυριακού, με 1000 παιδιά στη λίστα αναμονής.
Ποιος είναι ο σκοπός αυτής της «τεχνητής αναμονής»;
Για να οδηγηθούμε εδώ και να φτάσουμε στην ιδιωτικοποίηση του συστήματος υγείας, δεν μπορεί να γίνει απότομα αυτό γιατί θα τον βαρέσει ο κόσμος, το αντιλαμβάνεστε αυτό. Έρχεται πρώτα η υποστελέχωση, η υποχρηματοδότηση, η απαξίωση και ως ώριμο φρούτο έρχεται μετά η ιδιωτικοποίηση: τα απογευματινά, η επί πληρωμή, η ενιαία λίστα χειρουργείων. Η Νέα Δημοκρατία δεν έχει συγκεκριμένη πολιτική. Ο προηγούμενος υπουργός θεσμοθέτησε την ενιαία λίστα χειρουργείων. Τον ρωτήσαμε θα μπουν και τα απογευματινά; Και τότε δεν απάντησε. Τα απογευματινά είναι νομοθέτημα πολύ παλιότερο, το οποίο είχαν παγώσει και το επαναφέρουν σήμερα, δηλαδή ουσιαστικά δεν ξέρουν τι τους γίνεται. Απλώς θολώνουν τα νερά και κατεβάζουν αποσπασματικά σχέδια νόμου κατά καιρούς για να πουν ότι κάνουν μια μεταρρύθμιση. Πέρα από τον οικονομικό παράγοντα, ο κ. Παναγιωτόπουλος θέτει και μια ακόμη παράμετρο για την οποία ο ΣΥΡΙΖΑ ΠΣ αντιτίθεται στα απογευματινά χειρουργεία: «Ένας γιατρός που ξεκινά από τις 7 το πρωί να χειρουργεί, πόσο αντέχει να χειρουργεί την ημέρα; Δε νομίζω ότι είμαστε υπεράνθρωποι. Είδατε την αναισθησιολόγο στο Παπανικολάου μετά από την εντατική δουλειά που έπαθε εγκεφαλικό. Εάν είναι να φτάσουμε και να μας λείπει το βύσσινο, νομίζω ότι είμαστε εκτός τόπου και χρόνου. Καλά είναι τα λεφτά, αλλά δεν μπορεί ένας άνθρωπος να χειρουργεί όλη μέρα διότι κινδυνεύει ο ίδιος και κινδυνεύει και ο ασθενής του. Άρα θέτουμε προϋποθέσεις ασφάλειας του ασθενούς μας.»
Ποια είναι η πρόταση του ΣΥΡΙΖΑ έτσι ώστε να αντιμετωπιστεί το πρόβλημα που υπάρχει με τις ειδικότητες των γιατρών; Έχουμε σε κάποιες ειδικότητες πολλούς γιατρούς και σε κάποιες ειδικότητες, όπως στους αναισθησιολόγους, έχουμε ελλείψεις σοβαρές. Πώς μπορεί να αντιμετωπιστεί αυτό;
Είναι πανευρωπαϊκό, για να μην πω παγκόσμιο πρόβλημα η έλλειψη αναισθησιολόγων. Είναι μια ειδικότητα, η οποία είναι στρεσογόνα. Στα χέρια του αναισθησιολόγου κρέμεται η ζωή του άλλου και αντιλαμβάνεστε σε τι ετοιμότητα πρέπει να είναι ο αναισθησιολόγος σε ένα χειρουργείο μπροστά στον ασθενή του. Γι’ αυτό ακριβώς είπα και νωρίτερα, γι’ αυτό είχαμε και εγκεφαλικό. Γι’ αυτό λέω ότι η υπερεργασία αυτών των ανθρώπων θα μας οδηγήσει σε τραγικά αποτελέσματα, είτε για τους γιατρούς είτε για τον ασθενή. Πρέπει να δοθούν ειδικά κίνητρα και οι προϋποθέσεις ασφαλείας των γιατρών αυτών να είναι αρκετά αυξημένες. Δεν μπορείς να τον βάλεις και το απόγευμα να δουλέψει, γιατί τα αποτελέσματα θα είναι τραγικά αφενός και αφετέρου δεν θα πηγαίνουν.
Θα μπορούσε να πει το κράτος ότι πρώτη προτεραιότητα έχουν συγκεκριμένες ειδικότητες τις οποίες θα επιλέγουν οι γιατροί;
Το πρώτο είναι τι Εθνικό Σύστημα Υγείας θέλει μια κυβέρνηση, ένα κράτος και μια χώρα. Δεύτερον, τι επιστήμονες θέλει. Σήμερα έχουμε το λεγόμενο της εξαγωγής υψηλού επιστημονικού ανθρώπινου δυναμικού και αρκετά νέων ανθρώπων. Φεύγει μια γενιά ολόκληρη προς την Ευρώπη. Αυτό σημαίνει πρώτον ότι είναι αρκετά υψηλού επιστημονικού επιπέδου για να τους παίρνουν. Οι μισθοί εκεί είναι 3 και 4 φορές επάνω από ό,τι έχουμε στην Ελλάδα. Αντιλαμβάνεστε λοιπόν ότι ένας γιατρός με 1.200€ δεν πρόκειται να πάει τώρα σε ένα νησί, στην Κάρπαθο ας πούμε. Θέλει 500€ ενοίκιο. Έπιασε δουλειά μετά τα 35, διότι εμείς δεν κάνουμε μόνο 6 χρόνια Ιατρική. Έχουμε και 5 χρόνια ειδικότητας και αγροτικό, ένας άνδρας θα πάει και στρατό. Αντιλαμβάνεστε ότι κοντεύουμε τα 35 όταν αρχίζουμε σταδιοδρομία. Στα 35 λοιπόν έχεις επενδύσει τόσα πολλά επάνω σου, όχι μόνο σε χρήματα, σε γνώσεις, σε κόπο, σε θυσίες που με 1.200€ δεν νομίζω ότι θα κάτσει κανείς ούτε με 1500 ευρώ. Είμαστε σε πάρα πολύ χαμηλό επίπεδο και σε σχέση με το ΑΕΠ της χώρας είμαστε χαμηλά, σε σχέση με τις υπόλοιπες χώρες της Ευρώπης.
Πού θα μπορούσαν να βρεθούν τα χρήματα για να πληρωθούν καλύτερα οι γιατροί;
Προσφάτως το νομοσχέδιο που κατέβασε στη Βουλή η κυβέρνηση ήταν το τελευταίο νομοσχέδιο του 2023, και έδωσε αυξήσεις 46% στους διοικητές των ΥΠΕ, 43-73% στους Προέδρους των νοσοκομείων, 46% στους εξωκοινοβουλευτικούς υπουργούς και ένα σωρό άλλα, τα οποία είναι παραδείγματα στο ότι λεφτά υπάρχουν. Πρόσφατα σε μια επίκαιρη ερώτηση στον υπουργό ανέφερα πως 56 καθαρίστριες στον Άγιο Σάββα, με συμβάσεις ορισμένου χρόνου, τις απολύει όλες τώρα και παίρνει ιδιωτικό συνεργείο. Αυτές στοίχιζαν 769.000 το χρόνο.
Το συνεργείο ξέρετε με τι το έβγαλε σε δημοπρασία; Με 1.649.000. Όταν λοιπόν πληρώνεις 800.000 παραπάνω σε ένα συνεργείο για ένα νοσοκομείο, φανταστείτε τι γίνεται απανταχού της χώρας, διότι ο συγκεκριμένος υπουργός θέλει να δώσει και την καθαριότητα και τη φύλαξη και τη σίτιση σε όλα τα νοσοκομεία της χώρας σε ιδιώτες. Και όχι μόνο αυτό. Βγάζει καινούρια εντολή προχθές στον ΕΟΠΥΥ, όπου καταργεί τον ελεγκτικό μηχανισμό του δημοσίου που τον είχε ο ΕΟΠΥΥ για να το δώσει σε ιδιωτικές εταιρείες πάλι. Έχουμε μια απαξίωση του δημόσιου τομέα και όλα αυτά δίνονται σε ιδιώτες, άρα πληρώνονται όλα αυτά είτε από τους ασθενείς είτε από το κράτος. Άρα να που υπάρχουν τα λεφτά. Άμα θέλουμε να τα βρούμε, θα τα βρούμε εάν έχουμε προτεραιότητα την υγεία. Θα πάρει το κόμμα της από το Ακαθάριστο Εθνικό Προϊόν της χώρας και μετά προχωράμε στα υπόλοιπα. Εδώ έχουμε προτεραιοποίηση εντελώς άλλων πραγμάτων και η Υγεία, η Παιδεία και τα άλλα μπαίνουν σε δεύτερη μοίρα. Έχουμε υπερκέρδη στην ενέργεια, υπερκέρδη στα καύσιμα, υπερκέρδη στις τράπεζες, δισεκατομμύρια.»
Με τον τρόπο συμμετοχής των ασθενών στα φάρμακα έχει φτάσει η συμμετοχή μέχρι και 70%. Ο ΣΥΡΙΖΑ τι προτείνει;
«Έβγαλε καινούριο φιρμάνι προχθές πάλι προκειμένου να αυξήσει όλα τα φάρμακα προκειμένου να ανακουφιστεί η φαρμακοβιομηχανία για να μην έχουμε αυτές τις εξαγωγές πολλών φαρμάκων και την έλλειψη στην αγορά. Και όλο αυτό το κόστος το μετέφερε στο ασθενή. Ουσιαστικά πάει να μειώσει το clawback στη φαρμακοβιομηχανία και μη βρίσκοντας άλλον τρόπο πάει μέσω αυτού να το περάσει, αλλά πάλι τα φορτώνεται ο κόσμος. Αυτό είναι το μεγάλο ζητούμενο. Η συμμετοχή του κόσμου στο φάρμακο είναι τρομερή σήμερα. Δεν μπορεί ο κόσμος μέσα σε αυτή την ακρίβεια να σηκώσει αυτό το φορτίο. Γιατί ο κόσμος πληρώνει τις ασφαλιστικές του εισφορές.
Το clawback ήταν ένα μνημονιακό μέτρο, το οποίο σήμερα δεν μπορεί να υφίσταται. Θα πρέπει σταδιακά να αρχίσει η απομείωση του clawback και να καταργηθεί. Στις βαριές παθήσεις πρέπει να είναι μηδενική η συμμετοχή του ασθενούς και στις υπόλοιπες όλες κατηγορίες να μειωθεί η συμμετοχή των φαρμάκων για όλους τους ασφαλισμένους. Προϋποθέσεις όμως όλων αυτών είναι να δημιουργηθεί ένα σύστημα υγείας, το οποίο θα λειτουργεί κανονικά ξεκινώντας από κάτω προς τα πάνω. Γι’ αυτό είπα όλα τα υπόλοιπα, αλλιώς δεν γίνεται.»
Θα μπορούσε να υπάρχει φόρος στα αναψυκτικά στη ζάχαρη, στο αλκοόλ για να βρεθούν πόροι για την Υγεία;
«Οι φόροι είναι υπέρμετροι, τους οποίους έχουμε και οι έμμεσοι και οι άμεσοι. Δεν νομίζω ότι υφίσταται θέμα καινούργιας φορολογίας. Ίσης και δικαιωματικής κατανομής του κάθε τομέα, ανάλογα με την προτεραιότητα που βάζει το κάθε κόμμα. Δεν μπορεί στην Ευρώπη δηλαδή να έχουμε το 8,2 του Ακαθάριστου Εθνικού Προϊόντος της χώρας στην υγεία και η Ελλάδα να έχει 6,5-7%. Αν είμαστε 2% πίσω ξέρετε πόσα δις είναι αυτά; Άρα με αυτά λοιπόν μπορεί να οικοδομήσει ένα σύστημα υγείας τέτοιο, το οποίο θα ανακουφίζει το λαό.»
Στα περισσότερα νοσοκομεία υπάρχουν απευθείας αναθέσεις. Τώρα έχει ξεκινήσει να επαναλειτουργεί η ΕΚΑΠΥ. Τι γνώμη έχει ο κ. Παναγιωτόπουλος για τη λειτουργία της;
«Οι απευθείας αναθέσεις έχουν γίνει ολόκληρη ιστορία επί της διακυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας, διότι είδαμε και στην πανδημία και πριν και μετά μερικά δις απευθείας αναθέσεων και μη διαφανούς διαδικασίας, όπως αντιλαμβάνεστε. Σε μια έκτακτη περίπτωση, ασφαλώς και θα γίνει απευθείας ανάθεση. Αλλά δεν είναι δυνατόν αυτό να μονιμοποιηθεί στο ελληνικό κράτος.»
Δείτε ολόκληρη την συνέντευξη ΕΔΩ:
Παναγιωτόπουλος: Είναι τεχνητή η αναμονή στα χειρουργεία με 40% των αιθουσών εκτός λειτουργίας