ΑΝΑΖΗΤΗΣΗ
Σήμερα σας παρουσιάζουμε το δεύτερο κατά σειρά στρογγυλό τραπέζι του αφιερώματος για το Σακχαρώδη Διαβήτη που πραγματοποιείται από το healthweb.gr και την διαδικτυακή εκπομπή Opinion Health, μετά τη μεγάλη επιτυχία που είχε πέρυσι και με αφορμή την Παγκόσμια Ημέρα Διαβήτη στις 14 Νοεμβρίου 2022. Το θέμα που συζητάμε είναι ” Οι εξελίξεις στις τεχνολογίες του Σακχαρώδη Διαβήτη και η πρόσβαση των ασθενών στην Ελλάδα.”
Οι σύγχρονες εξελίξεις στην τεχνολογία και θεραπεία έρχονται στο φως με ρυθμό που δεν έχει ξαναδεί ο κόσμος του διαβήτη, αρκετοί από τους κορυφαίους ειδικούς στον κόσμο στη φροντίδα του διαβήτη ξεκίνησαν την συζήτηση και μιλούν για αναγέννηση στο διαβήτη, καλύπτοντας μία τεράστια γκάμα θεμάτων που καλύπτουν το παρόν, το παρελθόν και το μέλλον της φροντίδας του διαβήτη. Εμείς το να συνοψίσουμε την αναγέννηση, την πρόοδο στην τεχνολογία του διαβήτη αλλά και στην πρόσβαση των ασθενών στην Ελλάδα σε ένα πάνελ 40 λεπτών, δεν είναι εύκολη δουλειά, αλλά οι σημαντικοί συμμετέχοντες ανέλαβαν την πρόκληση τους οποίους και θα καλωσορίσω. Να καλωσορίσω λοιπόν την Διοικήτρια του ΕΟΠΥΥ, την κυρία Θεανώ Καρποδίνη. Σας ευχαριστούμε πολύ που είστε κοντά μας, μας τιμά η παρουσία σας.
Νικολέτα Ντάμπου – Κύριε Νίκα παρακολουθώντας τις επιστημονικές εξελίξεις στην τεχνολογία του διαβήτη όπως προανέφερα, παρακολουθούμε ότι η τάση οδηγεί ολοένα και περισσότερο στα αυτοματοποιημένα συστήματα χορήγησης ινσουλίνης και αυτό γιατί φαίνεται ότι είναι αποτελεσματικότερα. Η Medtronic διαθέτει στη χώρα μας ένα τεράστιο αυτοματοποιημένο σύστημα, στο εξωτερικό είναι γνωστό πως υπάρχουν και κάποια ακόμα αντίστοιχα συστήματα. Τι χρειάζεται πιστεύετε κατά τη γνώμη σας προκειμένου περισσότεροι Έλληνες ασθενείς να μπορούν να επωφεληθούν από τέτοιες σύγχρονες τεχνολογίες;
Δημήτρης Νίκας – Οι καινούριες τεχνολογίες όπως είναι τα αυτοματοποιημένα συστήματα θα είναι στα επόμενα χρόνια η κατ’ εξοχήν θεραπεία επιλογής. Αν σε αυτό προσθέσουμε επίσης και τις ψηφιακές βελτιώσεις και το artificial intelligence θα δούμε ότι πραγματικά τα καινούρια συστήματα βελτιώνουν την θεραπεία στους ασθενείς με διαβήτη. Τώρα, υπάρχουν αρκετές τεχνολογίες όπως τις είπατε εσείς στον κόσμο, στην Ευρώπη, όπως είναι η Tandem όπως είναι η Όμιμποτ 5, όπως είναι Artificial Pancreas Device Systems και της Μetronic η 780 που αναφέρατε , βλέπουμε ότι πραγματικά στοχεύουν προς αυτή την κατεύθυνση. Τα real world data που έχουμε τελευταία της Tandem με 9.000 ασθενείς και της Medtronic με 41.000 ασθενείς έδειξαν ότι 2 στους 3 ασθενείς πραγματικά πετυχαίνουν τους στόχους της διεθνούς συναίνεσης και αρκετοί από αυτούς επίσης βελτιώνουν πάρα πολύ τη θεραπεία τους. Η ερώτηση όμως είναι τι μπορούμε να κάνουμε για να μπορέσουν να έχουν οι ασθενείς πρόσβαση και αυτό νομίζω ότι είναι το ζητούμενο σε κάθε σύστημα υγείας και οι εταιρείες του κλάδου μας αυτό το στόχο έχουν, να δίνουμε πρόσβαση στις θεραπείες τους σε όσους περισσότερους ασθενείς γίνεται. Για να γίνει αυτό χρειάζονται δύο πράγματα:
Νικολέτα Ντάμπου – Θα συζητήσουμε και για την πρόσβαση αλλά ας κρατήσουμε το ότι είναι σημαντικές οι θεραπείες των ασθενών.
Θεανώ Καρποδίνη – Εννοείται ότι είναι υποχρέωσή του ΕΟΠΥΥ. Είναι υποχρέωσή μας να εξασφαλίσουμε την πρόσβαση σε νέες θεραπείες που είναι αποτελεσματικότερες και λιγότερο επώδυνες για τους ασφαλισμένους μας και πράγματι ο στρατηγικός μας στόχος είναι αυτός, με την εισαγωγή ποιοτικών κριτηρίων στα διάφορα είδη τεχνολογίας, ειδικά για το σακχαρώδη διαβήτη, να μπορέσουμε βάζοντας ποιοτικά κριτήρια να κάνουμε και μία αξιολόγηση των τεχνολογιών και παράλληλα να αναπτύξουμε ένα σύστημα αποζημίωσης έτσι ώστε να μπορούμε να αποζημιώνουμε καλύτερα τη νέα τεχνολογία απομειώνοντας φυσικά την παλιά και πιο ξεπερασμένη τεχνολογία.
Νικολέτα Ντάμπου – Ποια είναι η στρατηγική του ΕΟΠΥΥ όσον αφορά στην αποζημίωση για την χρήση της πολύ σύγχρονης αυτής τεχνολογίας για το διαβήτη και κυρίως για το Διαβήτη Τύπου 1;
Θεανώ Καρποδίνη – Το πρώτο πράγμα είναι να άρουμε τους περιορισμούς που μέχρι στιγμής είχαμε στον Κανονισμό Παροχών Υπηρεσιών Υγείας του Οργανισμού έτσι ώστε να μπορέσουμε να ξεπεράσουμε το πρόβλημα που μέχρι τώρα ήταν ότι προβλεπόταν η εξίσωση της τιμής ανεξάρτητα από την τεχνολογία της κάθε θεραπείας. Οπότε ήδη ο Οργανισμός έχει διατυπώσει τη σχετική πρόταση προς τον Υπουργό έτσι ώστε το θεσμικό πλαίσιο να τροποποιηθεί και να μας δίνει την ευχέρεια να αποζημιώνουμε όπως είπα με ποιοτικούς και όρους αποτελεσματικότητας τη σύγχρονη τεχνολογία απομειώνοντας την παλιά.
Νικολέτα Ντάμπου –Παρακολουθώντας τα διεθνή νέα, αυτό είδα.
Νίκος Καλογερής – Μέχρι να έχουμε στη διάθεσή μας βιολογικές θεραπείες για να αντιμετωπίσουμε το Σακχαρώδη Διαβήτη και ειδικά το σακχαρώδη διαβήτη τύπου 1, αυτή τη στιγμή η τεχνολογία είναι το καλύτερο μέσο που έχουμε για να πετύχουμε τους στόχους που βάζουν τα διεθνή consensus.
Νικολέτα Ντάμπου – Κύριε Δαραμήλα πιστεύετε κι εσείς ότι αυτά τα έξυπνα συστήματα είναι χρήσιμα και αναγκαία για τους ασθενείς;
Χρήστος Δαραμήλας – Καταρχάς εκπροσωπώντας το χώρο του σακχαρώδη διαβήτη στη χώρα και ειδικά των ασθενών και ως ο ίδιος πάσχοντας αλλά και ως γονιός παιδιού με διαβήτη, γιατί ζει και ο γιος μου με σακχαρώδη διαβήτη τύπου 1- αυτό το οποίο γνωρίζουμε πάρα πολύ καλά και όχι σήμερα και δεν είναι μόνο από την προσωπική εμπειρία και άποψη που έχουμε εμείς, είναι από τις επιστημονικές μελέτες οι οποίες κατατίθενται χρόνια τώρα, από την δεκαετία του ’90, βλέπουμε ότι όλα αυτά τα εξελιγμένα συστήματα της αυτόματης χορήγησης ινσουλίνης μπορούν να βοηθήσουν την καλύτερη διαχείριση του ανθρώπου με σακχαρώδη διαβήτη, είτε αυτός πάσχει από σακχαρώδη διαβήτη τύπου 1 είτε από σακχαρώδη διαβήτη τύπου 2 και θα συμφωνήσω με τον κύριο Καλογερή. Για να φτάσουμε λοιπόν στο σημείο να πούμε ότι έχουμε κάτι πολύ δυνατό και πολύ αυτοματοποιημένο λύνοντας κατά ένα μέρος το πρόβλημα της διαχείρισης του διαβήτη, θα πρέπει να έχουμε συστήματα καταγραφής τα οποία να μπορούν να είναι όσο το δυνατόν πιο κοντά στην πραγματική αποτύπωση της τιμής της γλυκόζης και στο να δώσουν τη μεγαλύτερη εγκυρότητα στο να μπορούν να χρησιμοποιηθούν για να χορηγηθεί η ινσουλίνη, αυτό το φάρμακο θα το ονομάσω, που είναι για εμάς η ζωή μας.
Νικολέτα Ντάμπου – Λογικό, καμία θεραπεία δεν είναι για όλους. Πόσοι είναι τώρα οι ασθενείς στην Ελλάδα με σακχαρώδη διαβήτη;
Νικολέτα Ντάμπου – Ο προϋπολογισμός του ΕΟΠΥΥ για τον διαβήτη πόσος περίπου είναι;
Θεανώ Καρποδίνη – Γιατί όπως εσείς είπατε πολύ σωστά η εξέλιξη στην τεχνολογία είναι τρομερή, όλα όμως αυτά τα νέα εξελιγμένα προϊόντα είναι και ακριβότερα. Επομένως, για να μπορέσουμε να δώσουμε πρόσβαση σε όλα αυτά τα είδη και τις κατηγορίες που είναι απαραίτητες για κάθε θεραπεία όπως και για το σακχαρώδη διαβήτη, θα έπρεπε να έχουμε τη δυνατότητα να αυξάνουμε συνέχεια τον προϋπολογισμό για να επιτρέπεται η πρόσβαση στις νέες τεχνολογίες. Επειδή όμως στη χώρα μας όλοι ξέρουμε ότι υπάρχουν δημοσιονομικοί περιορισμοί και δεν είναι εύκολο συνέχεια να τροφοδοτείς με νέα χρήματα τους προϋπολογισμούς, το στοίχημα για εμάς είναι η σωστή διαχείριση και η σωστή εξοικονόμηση έτσι ώστε να βρούμε πόρους να μπορέσουμε να χρηματοδοτήσουμε τη νέα τεχνολογία.
Νικολέτα Ντάμπου – Προβλέπεται για το νέο έτος να υπάρχει κάποια αύξηση του προϋπολογισμού για τον διαβήτη στον ΕΟΠΥΥ;
Θεανώ Καρποδίνη – Η πρόβλεψη που υπάρχει θεσμικά αυτή τη στιγμή είναι το ποσοστό αύξησης του ΑΕΠ γύρω στο 2%, το οποίο θα δοθεί συνολικά πάνω στα όρια του προϋπολογισμού που θα εγκριθούν στον κρατικό προϋπολογισμό.
Νικολέτα Ντάμπου – Συνολικά εννοείτε για όλον τον προϋπολογισμό του ΕΟΠΥΥ.
Θεανώ Καρποδίνη – Ναι ,όλο. Αν υποθέσουμε ότι αυτό το 2% δοθεί τελικά και πετύχουμε αυτό το ρυθμό ανάπτυξης θα κατανεμηθεί σε όλες τις κατηγορίες των παρόχων που είναι συμβεβλημένοι με τον ΕΟΠΥΥ και εννοείται πάντα με πολύ μεγαλύτερη ευαισθησία στα νοσήματα τα χρόνια και στη νέα τεχνολογία. Αυτό είναι ο προσανατολισμός μας και πιστεύουμε ότι θα το καταφέρουμε. Παράλληλα όπως είπα και εξοικονόμηση, με βάση ποιοτικά κριτήρια και με βάση όλα τα νέα δεδομένα που θα έχουμε και από το πώς θα κλείσει και το ’22.
Νικολέτα Ντάμπου – Κάτι θέλατε να πείτε κύριε Δαραμήλα.
Χρήστος Δαραμήλας – Ακριβώς, ακριβώς και το ζητούμενο εδώ ποιο είναι; Ότι όταν μιλάμε για χρόνιες παθήσεις και ειδικά για τον σακχαρώδη διαβήτη, που είναι μία γιγαντιαία χρόνια πάθηση, θα πρέπει να έχουμε υπόψη μας ότι είναι μία λειτουργική χρόνια πάθηση, δεν είναι τελείωσα το νούμερο των ανθρώπων με σακχαρώδη διαβήτη, κάθε χρόνο έχουμε μία αύξηση, έναν επιπολασμό των τελευταίων 20 ετών που αγγίζει το 8%-10%, δηλαδή ήδη για το 1 εκατομμύριο ανθρώπους που υπάρχουν προστίθεται ένα 8% κάθε χρόνο σε αυτό το νούμερο. Άρα μιλάμε για έναν προϋπολογισμό τον οποίο θα πρέπει το Υπουργείο να μεριμνήσει ώστε κάθε χρόνο να έχει μία αύξηση για να μπορεί να καλύπτει όχι μόνο τις καινούριες τεχνολογίες, τους καινούριους ανθρώπους για τα ήδη υπάρχοντα τεχνολογικά προϊόντα που αποζημιώνονται. Όταν αυξάνεται το πλήθος των ανθρώπων που χρειάζονται υλικά άρα σημαίνει ότι ο ΕΟΠΥΥ κάνει περισσότερα έξοδα, δεν μπορεί να κάνει περισσότερα έξοδα για περισσότερους ανθρώπους με τα ίδια χρήματα.
Χρήστος Δαραμήλας – Το σύνολο είναι η λάμδα 4 και έχει την Α, Β κα Γ υποκατηγορίες.
Θεανώ Καρποδίνη – Ναι, άρα είναι το συνολικό ποσό που ανέφερα πριν, τα 84 εκατομμύρια. Πιστεύω ότι μέχρι στιγμής καταφέρνουμε να το διαχειριστούμε αυτό το κομμάτι με τις υποκατηγορίες έτσι ώστε να μην έχουμε πολύ σημαντικές υπερβάσεις. Ένα πολύ σημαντικό πράγμα που θέλω να αναφέρω είναι ότι έχουμε και νέα εργαλεία τεχνολογικά και στον τρόπο με τον οποίο κάνουμε εμείς τους ελέγχους. Επομένως, σε κάποιες περιπτώσεις η υπερσυνταγογράφιση που μας δημιουργεί μία αύξηση της δαπάνης έχει αντιμετωπιστεί πολύ αποτελεσματικά. Επομένως, δημιουργούμε χώρο έτσι ώστε με την κατανομή σε όλες τις υποκατηγορίες να μπορούμε να είμαστε πιο κοντά στον εξορθολογισμό της δαπάνης.
Νικολέτα Ντάμπου – Εσείς τι λέτε κύριε Δημήτρη Νίκα; Πως θα χαρακτηρίζατε το πλαίσιο αποζημίωσης γι’ αυτές τις τεχνολογίες στη χώρα μας και μιλάω για το διαβήτη τύπου 1 στην προκειμένου περίπτωση. Είσαστε ικανοποιημένοι από τον ΕΟΠΥΥ σε αυτό το κομμάτι;
Δημήτρης Νίκας – Ακούστηκαν πολύ ενδιαφέροντα πράγματα και από την κυρία Διοικήτρια και από τον κύριο Δαραμήλα και θα σχολιάσω κάποια από αυτά.
Νικολέτα Ντάμπου – Κύριε Καλογερή για πείτε μας για τις επιπλοκές του διαβήτη και πως αυτό ερμηνεύεται για το σύστημα και τον ασθενή;
Νίκος Καλογερής – Οι επιπλοκές στα άτομα με διαβήτη είναι πολύ σοβαρές και μάλιστα είναι επιπλοκές οι οποίες τροφοδοτούν τη χρόνια νοσηρότητα και τη χρόνια αναπηρία για πολλά άτομα, ειδικά για τα άτομα με σακχαρώδη διαβήτη τύπου 1, τα οποία έχουν μεγαλύτερο βάρος ασθένειας λόγω των πολλών χρόνων που έχουν με σακχαρώδη διαβήτη τύπου 1, για τους θεατές μας είναι ο νεανικός σακχαρώδης διαβήτης όπως συνηθίζουμε να τον λέμε. Άρα θεραπεύοντας καλύτερα και όσο το δυνατόν νωρίτερα και όσο το δυνατόν με τρόπο συνεχή τα άτομα με σακχαρώδη διαβήτη τύπου 1 αλλά και τα άτομα με σακχαρώδη διαβήτη τύπου 2, αυτό που πετυχαίνουμε είναι να μειώσουμε τη νοσηρότητα στο μέλλον, να μειώσουμε αναπηρίες όπως η τύφλωση, να μειώσουμε τους ακρωτηριασμούς, να μειώσουμε τη χρόνια νεφρική νόσο και τη χρόνια νεφρική ανεπάρκεια.
Νικολέτα Ντάμπου – Οι επιπλοκές όμως δημιουργούν κόστος για το σύστημα υγείας και για να καταλαβαίνει και το κοινό, τι σημαίνει ένας ασθενής να έχει επιπλοκές; Πρέπει να πάει στο νοσοκομείο, να νοσηλευτεί, πείτε μας για να είναι κατανοητό.
Νίκος Καλογερής – Πρώτα πρώτα σημαίνει άμεσα περισσότερες νοσηλείες. Σημαίνει δηλαδή ότι ένας ασθενής με βαριά υπογλυκαιμία μπορεί να πάει στο νοσοκομείο και να χρειαστεί να μείνει μέσα μέχρι να μπορέσει πάλι μεταβολικά ας πούμε να συνέλθει.
Νικολέτα Ντάμπου – Σημαντικό. Κυρία Καρποδίνη υπάρχει Health Technology Assessments για τις καινοτόμες συσκευές του διαβήτη στην Ελλάδα;
Θεανώ Καρποδίνη – Όχι, δεν υπάρχει αλλά δεν νομίζω ότι υπάρχει γενικά η αξιολόγηση της ποιότητας των τεχνολογιών όπως την ξέρουμε και στο φάρμακο, γενικά ακόμα και στην Ευρώπη.
Νικολέτα Ντάμπου – Άρα λέτε , η αποζημίωση να γίνεται βάσει της αποτελεσματικότητας της θεραπείας απέναντι στον ασθενή.
Θεανώ Καρποδίνη – Ακριβώς. Γιατί μπορούμε μέσα από το φάκελο υγείας του ασθενούς να αντλούμε στοιχεία, ειδικά από τη νέα τεχνολογία.
Νικολέτα Ντάμπου – Δηλαδή πόσοι έχουν θεραπευτεί τόσοι θα αποζημιώνονται , να το πω εγώ απλά, σωστά;
Θεανώ Καρποδίνη – Ακριβώς.
Νικολέτα Ντάμπου – Εσείς κύριε Νίκα συμφωνείτε με αυτό το μοντέλο;
Δημήτρης Νίκας – Ως ΣΕΙΒ έχουμε ήδη συζητήσει και παλιότερα και έχουμε προτείνει, μαζί με την επιστημονική κοινότητα και τους Συλλόγους των ασθενών, ένα τέτοιο σύστημα αποζημίωσης των θεραπειών, των τεχνολογιών σχετικές με το διαβήτη τύπου 1. Και φυσικά προσβλέπουμε σε αυτό τον τρόπο αποζημίωσης που είναι ένας τρόπος αποζημίωσης που είναι το επονομαζόμενο Risk Share Agreement, δηλαδή πετυχαίνουμε τους στόχους τους θεραπευτικούς, δηλαδή αποζημιωνόμαστε ένα 100%, δεν τους πετυχαίνουμε αποζημιωνόμαστε λιγότερο κλπ. Έτσι, αποφεύγουμε και όλα αυτά τα clawback και όλα τα οριζόντια μέτρα. Και στοχεύουμε εκεί πραγματικά που πρέπει να στοχεύσουμε στο πως μία θεραπεία θα μπορέσει να βελτιώσει και να ρυθμίσει καλύτερα τον ασθενή, γιατί αυτό είναι το ζητούμενο έτσι; Μην ξεχνάμε, υπάρχουν φυσικά τα οικονομικά δεδομένα αλλά αυτό είναι το ζητούμενο, το ανέφερε ο κύριος Καλογερής, πρέπει να μειώσουμε τις επιπλοκές σε βάθος χρόνου. Τώρα, εδώ θα έκανα και μία ακόμα πρόταση προς τον ΕΟΠΥΥ φυσικά να δούμε τους προϋπολογισμούς μαζί, το έχουμε κιόλας συζητήσει με τον ΕΟΠΥΥ, έχουμε ξεκινήσει κάποιες συζητήσεις σε αυτό το επίπεδο, θα μπορούσε ο ΕΟΠΥΥ αντίστοιχα με άλλους Οργανισμούς, εμένα μου έρχεται στο μυαλό μου ο ΚΛΑΛΙΝΤ στο Ισραήλ, που είναι και ένας μεγάλο οργανισμός έτσι αντίστοιχος του ΕΟΠΥΥ όπου έχει δημιουργήσει μία ξεχωριστή οργάνωση που ασχολείται με τα δεδομένα. Ο ΕΟΠΥΥ αυτή τη στιγμή έχει ένα pool δεδομένων, έχει το ΥΔΑΠ έχει το φάκελο έχει ΗΔΙΚΑ, υπάρχουν αρκετά στοιχεία. Βάζοντας λοιπόν και άλλα ποιοτικά στοιχεία, γλυκοζιωμένη που μπορεί να μετρηθεί και να μπει στο φάκελο του ασθενούς μπορεί με αυτή την ομάδα τελοσπάντων, τον Οργανισμό να αρχίσει να επεξεργάζεται τα data και μπορούμε πιλοτικά, το έχουμε προτείνει αυτό να τρέξουμε ένα τέτοιο σύστημα αποζημίωσης, το οποίο θα μπορέσουμε να δούμε στην πράξη τι θα μας δώσει, να κάνουμε review αλλά χρειάζεται όμως ξέρετε και ένα είδος expertise από τον ΕΟΠΥΥ.
Νικολέτα Ντάμπου – Αυτό είναι εφικτό κυρία Διοικήτρια; Είναι εφικτό ή είναι στο πρόγραμμά σας;
Θεανώ Καρποδίνη – Θα σας πω. Υπάρχουν δύο βασικά θέματα όταν πάμε να μελετήσουμε στοιχεία.
Νικολέτα Ντάμπου – Γιατί δεν επιτρέπεται, δεν θα μπορούσε να υπάρχει μία συνεργασία;
Θεανώ Καρποδίνη – Ναι αλλά όχι… δηλαδή είναι ένα κομμάτι το επιστημονικό που λένε ποια θεραπεία και πως αξιολογείται και με τι τεχνολογίες. Και είναι και ένα δεύτερο κομμάτι που ερχόμαστε εμείς ως αποζημιωτικός οργανισμός να πούμε για να δω η καινούρια τεχνολογία που μου φέρατε και την τιμολογήσαμε έτσι και είσαι στόχο αυτό και αυτό και αυτό το πετυχαίνει; Και αυτό να το χρησιμοποιήσω για να μπορώ και να αμείβω, να αποζημιώνω με βάση την αποτελεσματικότητα.
Νικολέτα Ντάμπου – Μα γι’ αυτό το σκοπό θα πρέπει να υπάρχει και μία συνεργασία και να μην θεωρούμε ότι είναι κάτι ξεχωριστό το ένα από το άλλο, εγώ σκέφτομαι με το δικό μου μυαλό.
Θεανώ Καρποδίνη – Αναφέρθηκε πριν στη συζήτηση ότι πρέπει τις χρόνιες παθήσεις να τις βλέπουμε συνολικά, δεν είναι μόνο οι πρόσβαση σε υγειονομικό υλικό, θεραπείες κλπ είναι και οι φαρμακευτική αγωγή, είναι και οι νοσηλείες που χρειάζονται, ιατρική παρακολούθηση κλπ. Άρα ποιος μπορεί να έχει τη συνολική εικόνα;
Νικολέτα Ντάμπου – Τι λέτε κύριε Δαραμήλα;
Χρήστος Δαραμήλας – Ανοίξαμε πάρα πολλά θέματα.
Νικολέτα Ντάμπου – Ναι θα το κλείσουμε αυτό.
Χρήστος Δαραμήλας – Δεν πειράζει, θα μου επιτρέψετε 1-2 δευτερόλεπτα.
Νικολέτα Ντάμπου – Να κάνετε ένα σχόλιο και εσείς για να πάμε στο επόμενο.
Χρήστος Δαραμήλας – Όσον αφορά στο ζήτημα των επιπλοκών, είναι το σημαντικότερο πράγμα στην πάθηση που λέγεται σακχαρώδης διαβήτης. Αν δεν υπήρχαν οι επιπλοκές δεν θα συζητούσαμε σήμερα και δεν θα βρισκόμασταν εδώ, δεν θα υπήρχε παγκόσμια ημέρα κατά του σακχαρώδη διαβήτη.
Νικολέτα Ντάμπου – Είναι ένα πρόβλημα αυτό στην Ελλάδα. Δεν ξέρουμε τις ανάγκες άρα δεν ξέρουμε τι πληρώνουμε.
Χρήστος Δαραμήλας – Μπράβο. Άρα πάμε και στο επόμενο κομμάτι γιατί δράττομαι της ευκαιρίας που έδωσε η Διοικήτρια, η κυρία Καρποδίνη, επιτροπές υπάρχουν στο Υπουργείο, όπως υπάρχει και το κεντρικό συμβούλιο υγείας, που θα πρέπει να αναλάβουν το ρόλο τους.
Νικολέτα Ντάμπου – Ναι αλλά κύριε Δαραμήλα, κάποια στιγμή πρέπει να μάθουμε και να συνεργαζόμαστε. Γιατί και εκεί είναι ένα μεγάλο θέμα, που δεν θα το ανοίξω τώρα αλλά δεν μπορώ να το σχολιάσω. Θα πρέπει και το Υπουργείο και ο ΕΟΠΥΥ και η ΗΔΙΚΑ κλπ θα πρέπει να μάθουν όλοι να συνεργάζονται.
Χρήστος Δαραμήλας – Θέλω να πω ότι πραγματικά. Μα είναι φορείς της υγείας, είναι αδιανόητο ο ΕΟΦ, το ΚΕΣΥ, ο ΕΟΠΥΥ, η ΗΔΙΚΑ και το Υπουργείο Υγείας, να μην έχουν δίαυλο επικοινωνίας όλοι μεταξύ τους. Δηλαδή θα σας πω. Υπάρχει το κεντρικό συμβούλιο υγείας το οποίο μπορεί να επικοινωνήσει αποκλειστικά και μόνο με το γραφείο του Υπουργού, δεν υπάρχει καν πρωτόκολλο για να μπορεί να επικοινωνήσει με την Υφυπουργό ή με τον Αναπληρωτή Υπουργό. Είναι πράγματα τα οποία χρονίζουν στην Ελλάδα και είναι τεράστια τα προβλήματα που δημιουργούνται μέσα από αυτά. Και αγκυλώσεις ατελείωτες, με αποτέλεσμα Διοικητές όπως είναι η κυρία Καρποδίνη, παλιότερα Πρόεδροι, Πρόεδροι άλλων φορέων, άλλων οργανισμών και να θέλουν να μην μπορούν να κάνουν το επόμενο βήμα. Ευχαριστώ για το σύντομο σχόλιο.
Νικολέτα Ντάμπου – Κύριε Νίκα ήθελα να μου πείτε σχετικά με το ΦΕΚ που εκδόθηκε πριν 3 μήνες και αφορά στην αποζημίωση συστημάτων συνεχούς καταγραφής της γλυκόζης με το οποίο έγινε εξίσωση όλων των συστημάτων με το κόστος αποζημίωσης των ταινιών σακχάρου και προκάλεσε πολύ έντονη αντίδραση των ασθενών, όπως όλοι είδαμε τον Αύγουστο.Ππείτε μας τι συνέβη;
Δημήτρης Νίκας – Δημοσιεύθηκε ένα ΦΕΚ τον Αύγουστο με το οποίο όπως είπατε -εξίσωνε τις τιμές των αισθητήρων γλυκόζης με τις ταινίες σακχάρου, το θέμα τώρα δημιούργησε κάποιες έτσι αντιδράσεις από τους ασθενείς γιατί θέλω να πω κάτι, οι ασθενείς είναι, και το ξέρει πολύ καλά ο κύριος Δαραμήλας, οι ασθενείς είναι πολύ καλά ενημερωμένοι, και πρέπει να είναι πολύ καλά ενημερωμένοι. Πρέπει να γνωρίζουν πολύ καλά και ειδικά οι ασθενείς τύπου 1 είναι ίσως πολύ πιο υπεύθυνοι απέναντι στη θεραπεία τους απ’ ότι οι υπόλοιποι και γνωρίζουν καλά και νομίζω μαθαίνουν συνεχώς και προσπαθούν συνεχώς να μαθαίνουν τι γίνεται. Και γι’ αυτό υπήρχαν κάποιες αντιδράσεις.
Νικολέτα Ντάμπου – Εσείς κύριε Δαραμήλα πως ερμηνεύετε το ΦΕΚ αυτό το 4204 που εκδόθηκε τον Αύγουστο.
Χρήστος Δαραμήλας – Νομίζω ότι επειδή δημιουργήθηκε μία πολύ μεγάλη ένταση γενικά το καλοκαίρι οι ασθενείς τρομοκρατήθηκαν από διάφορες παρερμηνείες οι οποίες δημιουργήθηκαν.
Νικολέτα Ντάμπου – Εγώ έχω απορία γιατί ήταν τόσο έντονη η αντίδραση των ασθενών, δεν το έχω καταλάβει.
Χρήστος Δαραμήλας – Θα σας πω, να το πούμε και πιο έτσι… Γιατί είναι και ευκαιρία και μέσα από αυτή την εκπομπή, γιατί είναι στα πλαίσια της παγκόσμιας ημέρας διαβήτη και πολλοί άνθρωποι να μην ενημερώθηκαν, μπορεί να μην πήραν συνολική πληροφόρηση.
Νικολέτα Ντάμπου – Ο ασθενής φυσικά δεν είναι και σε θέση να ξέρει όλα αυτά τα οποία λέτε. Εσείς ως Πρόεδρος των ασθενών φαντάζομαι ότι δεν θα είστε και σε θέση να γνωρίζετε τα τεχνικά θέματα, δηλαδή εννοώ τις τιμές κλπ, αυτά έτσι κι αλλιώς είναι απόρρητα αλλά αυτό που θέλω εγώ να μου πείτε, επειδή εσείς εκπροσωπείτε τους ασθενείς αν η απόφαση αυτή προασπίζει τα δικαιώματα των ασθενών, εγώ αυτό νομίζω ότι είναι σημαντικό να μας πείτε.
Χρήστος Δαραμήλας – Η απόφαση αυτή δεν είναι μία απόφαση στην οποία μεσολαβεί, συμμετέχει, μπορεί να εκφράσει άποψη ο ασθενής, γιατί αφορά τιμές, δεν αφορά ιατροτεχνολογικά προϊόντα. Κυρία Καρποδίνη, τώρα κάθεται η γυναίκα και δίπλα μου, μπορεί να μας επιβεβαιώσει ότι…
Νικολέτα Ντάμπου – Ναι αλλά οι τιμές αυτές επηρεάζουν προφανώς και τη διάθεση.
Χρήστος Δαραμήλας – Τη διάθεση των προϊόντων εννοείται;
Νικολέτα Ντάμπου – Βεβαίως.
Χρήστος Δαραμήλας – Ναι αλλά ο ΕΟΠΥΥ απάντησε στα ερωτήματα που έθεσε η ΠΟΣΑΣΔΙΑ ότι ακολούθησε τις τιμολογιακές πολιτικές που κατέθεσαν οι εταιρείες. Εγώ αυτό που λαμβάνω σαν πληροφορία είναι ότι συνεννοήθηκε ο ΕΟΠΥΥ με τις εταιρείες.
Νικολέτα Ντάμπου – Κυρία Καρποδίνη εσείς τι έχετε να απαντήσετε σε αυτό;
Χρήστος Δαραμήλας – Εγώ δεν μπορώ να απαντήσω σε αυτό, στο οικονομικό.
Νικολέτα Ντάμπου – Εσείς κυρία Καρποδίνη τι έχετε να πείτε γι’ αυτό, δηλαδή για να πάρετε την απόφαση αυτή λάβατε υπόψη σας κάποια εισήγηση επιστημονικών φορέων;
Θεανώ Καρποδίνη – Εισήγηση επιστημονικών φορέων για το πώς εμείς θα ανταμείψουμε υγειονομικό υλικό όχι δεν προβλέπεται και δε νομίζω ότι θα έχει και κάποιο νόημα. Αυτό που έχει νόημα σε συνεργασία με τις επιστημονικές εταιρείες, είναι αυτό που είπαμε και στην προηγούμενη ενότητα της συζήτησής μας ότι όσον αφορά το θεραπευτικό πρωτόκολλο και την πρόσβαση στις νέες τεχνολογίες ναι εκεί πράγματι ακούμε τη φωνή όλων και εκεί διαμορφώνουμε και τον κανονισμό παροχών. Όπως είπα και νωρίτερα υπήρχε μία στρέβλωση στον κανονισμό παροχών, δεδομένης αυτής, όχι στρέβλωση απαραίτητα.
Νικολέτα Ντάμπου – Για ποιο σημείο;
Θεανώ Καρποδίνη – Το σημείο που ο κανονισμός παροχών εξισώνει αναγκαστικά την όποια τεχνολογία καταμέτρησης και καταγραφής με τις ταινίες.
Νικολέτα Ντάμπου – Εκεί που λέει οποιαδήποτε τεχνολογία.
Θεανώ Καρποδίνη – Αυτό λοιπόν.
Νικολέτα Ντάμπου – Αυτό είναι ένα σημείο λανθασμένο ε; Γιατί οποιαδήποτε τεχνολογία…άρα αφαιρούμε την αξιολόγηση.
Θεανώ Καρποδίνη – Κοιτάξτε, όταν έγινε αυτός ο κανονισμός δεν είχαμε ακόμη όλη αυτή την τόσο νέα και διαφορετική τεχνολογία, λίγο πολύ υπήρχαν καινούρια προϊόντα, πιο βελτιωμένα κλπ. Δεν απείχαν όμως πάρα πολύ από τις παραδοσιακές θεραπείες, έκαναν την ζωή του ασθενούς καλύτερη και εξετάζαμε όλο αυτό το διάστημα το πόσο και την αποτελεσματικότητά τους, και το πόσο χρειάζεται να ξαναγυρνάμε στις παλιές μεθόδους με τις ταινίες για να επιβεβαιώνουμε τα αποτελέσματα αυτής της τεχνολογίας. Άρα το ζητούμενο εδώ ποιο ήταν; Το ζητούμενο για τον Οργανισμό μας με αυτό το ΦΕΚ ήταν να έχει περισσότερα προϊόντα, να δώσει στον ασθενή πρόσβαση σε περισσότερα προϊόντα, πρώτη φορά μπήκανε οι πομποί που δεν τους αποζημιώναμε μέχρι πριν και θεωρούμε ότι το θετικό ήταν προς την κατεύθυνση του όσο μεγαλύτερη πρόσβαση μπορούμε να δώσουμε σε πολλά διαφορετικά προϊόντα στους ασθενείς. Και αυτό είναι κάτι που είναι υποχρέωσή μας και είναι και πρωταρχικός στρατηγικός στόχος για τον οργανισμό. Επομένως, θεωρώ ότι σε αυτό το ΦΕΚ πραγματικά αυτό που προαναφέρθηκε ήταν ότι όχι μόνο δεν θίξαμε τους ασθενείς αλλά εξασφαλίσαμε και πρόσβαση σε πολύ μεγαλύτερη γκάμα προϊόντων και προϊόντων που μέχρι τότε δεν αποζημιωνόντουσαν. Όλο αυτό το θέμα που δημιουργήθηκε κα στο οποίο αναφερθήκατε ήταν διότι ακριβώς όλη αυτή η παραφιλολογία που υπάρχει πίσω από κάθε θέμα και παραπληροφόρηση έκανε τους ασθενείς να νιώθουν ότι πειράζει ο ΕΟΠΥΥ τον τρόπο που αποζημιώνει και μπορεί η εταιρεία να μην είναι ικανοποιημένη και έτσι εγώ να μην βρίσκω το προϊόν μου. Αυτό ήταν η μόνη λογική στην οποία υπήρξε μία αγωνία, η οποία εκφράστηκε και φυσικά την καθησυχάσαμε.
Νικολέτα Ντάμπου – Εσείς κύριε Νίκα τι έχετε να πείτε;
Δημήτρης Νίκας – Θέλει να κάνει κάποιο σχόλιο ο κύριος Καλογερής και θα ήθελα, είναι τόση ώρα και νομίζω ότι πρέπει να δώσουμε χρόνο σε όλους τους συμμετέχοντες και θα απαντήσω κι εγώ μετά.
Νικολέτα Ντάμπου – Παρακαλώ, παρακαλώ, κάνουμε συζήτηση, βεβαίως, κύριε Καλογερή, να κάνουμε μία συζήτηση.
Νίκος Καλογερής – Χωρίς να μπω επί της ουσίας του ΦΕΚ το οποίο νομίζω ότι αναφέρθηκε και επαρκώς. Σαν γιατρός και μέλος των ιατρικών εταιρειών, οι οποίες είναι Ελληνική Ενδοκρινολογική Εταιρεία, η Ελληνική Διαβητολογική Εταιρεία, είμαι μέλος και των δύο, νομίζω ότι η δικιά τους άποψη ήταν ότι όλοι οι ασθενείς θα πρέπει να έχουν πρόσβαση στα νεότερα ιατροτεχνολογικά προϊόντα ώστε να βοηθήσει αυτό την καλύτερη ρύθμισή τους. Άρα από εκεί και πέρα αυτό είναι ένα ζήτημα που σαν γιατρός ή σαν ασθενής, όπως είπε και ο κύριος Δαραμήλας, δεν έχει νόημα να το συζητάμε απλά να ζητούμε όσο το δυνατόν περισσότερα προϊόντα, φυσικά μετά και από αξιολόγησή τους.
Νικολέτα Ντάμπου – Ναι είναι ένα σημαντικό σημείο οι ανασφάλιστοι αλλά ξέρω ότι και ο κύριος Δαραμήλας το έχει θέσει στον ΕΟΠΥΥ, σύμφωνα με το ρεπορτάζ μου αλλά γνωρίζω ότι κι εσείς έχετε ξεκινήσει κάποιες διαδικασίες για να καλύψετε τους ανασφάλιστους αν δεν κάνω λάθος.
Θεανώ Καρποδίνη – Το έχουμε πράγματι συζητήσει με τον κύριο Δαραμήλα, το έχει θέσει σε εμένα προσωπικά αλλά και γραπτώς στον Οργανισμό. Ο ΕΟΠΥΥ βάσει του Οργανισμού του έχει υποχρέωση να παρέχει πρόσβαση σε θεραπείες, σε νοσηλεία και να παρέχει ιατροτεχνολογικό υλικό μόνο στους ασφαλισμένους του.
Νικολέτα Ντάμπου – Σημαντικό και αυτό. Κύριε Νίκα εσείς τι έχετε να πείτε;
Δημήτρης Νίκας – Θέλω να κάνω ένα σχόλιο λίγο, οι ανασφάλιστοι σωστά πρέπει να μας ενδιαφέρουν όλους και ξαναλέω και τις εταιρείες ενδιαφέρει να έχουν στις θεραπείες όσοι περισσότεροι ασθενείς μπορούν πρόσβαση, και να δημιουργήσουμε αυτές τις συνθήκες στο σύστημα υγείας για να γίνει αυτό. Υπάρχουν πολλοί τρόπου, δε νομίζω ότι θα τους αναφέρω αυτή τη στιγμή.
Νικολέτα Ντάμπου – Όσον αφορά στο συγκεκριμένο ΦΕΚ για πείτε μας, τι είχε προηγηθεί με τη διαπραγμάτευση.
Δημήτρης Νίκας – Ξέρετε υπήρχε είναι μία διαδικασία που είχε ορίσει ο ίδιος ο Οργανισμός ή τέλος πάντων μία νομοθεσία να υπάρχει μία επιτροπή διαπραγμάτευσης η οποία συμβουλευτικά θα προτείνει στον ΕΟΠΥΥ, συνήθως γίνεται δεκτή αυτή η εισήγησή της. Ήταν πολλά νέα υλικά τα οποία είχαν μπει σε αυτή τη διαπραγμάτευση και για μεγάλο χρονικό διάστημα, μάλιστα είχε καθυστερήσει κιόλας, η επιτροπή διαπραγμάτευσης είχε φτάσει σαν αποτέλεσμα με αρκετές εταιρείες το οποίο αποτέλεσμα όπως πληροφορηθήκαμε από τον ΕΟΠΥΥ απορρίφθηκε η εισήγηση, στη συνέχεια περιμέναμε και συνδέθηκε αυτό με τον ΕΚΠΥ, ότι περιμένουμε τον καινούριο ΕΚΠΥ, μάλιστα όπως ανέφερα πριν έπρεπε να υπάρχει μία διαβούλευση και αυτό περιμένω να γίνει ίσως κάποια στιγμή αυτό, να υπάρχει διαβούλευση για το καινούριο ΕΚΠΥ και το αποτέλεσμα αυτό ήταν στη συνέχεια αυτό το αποτέλεσμα κατά κάποιο τρόπο της επιτροπής διαπραγμάτευσης εν μέρει να βρεθεί στο ΦΕΚ. Αυτή είναι η διαδικασία που ακολουθήθηκε και φτάσαμε σε αυτό το σημείο.
Νικολέτα Ντάμπου – Κυρία Καρποδίνη γιατί δεν λήφθηκαν υπόψη οι εισηγήσεις της επιτροπής διαπραγμάτευσης του ΕΟΠΥΥ για το συγκεκριμένο θέμα; Υπήρχε μία εισήγηση.
Θεανώ Καρποδίνη – Βεβαίως, ήταν και μία διαπραγμάτευση η οποία κράτησε και πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα, πάνω από ένα χρόνο και ήρθε μία εισήγηση, η οποία να επισημάνω ότι είναι γνωμοδοτικής φύσεως, δεν είναι υποχρεωτικό η Διοίκηση του Οργανισμού και δη το Διοικητικό Συμβούλιο να κάνει όλες τις προτάσεις που διατυπώνονται αποδεκτές. Δεν μπορώ να μπω σε λεπτομέρειες διότι όπως όλοι γνωρίζουμε το κομμάτι της διαπραγμάτευσης έχει και πολλά θέματα εμπιστευτικότητας, οπότε δεν είναι εύκολο να μιλήσουμε με περισσότερα στοιχεία. Όμως, πρέπει να απαντήσω το γιατί δεν έγινε αποδεκτή, στην ουσία και χωρίς να δώσω πληροφορίες που δεν χρειάζονται και δεν πρέπει.
Νικολέτα Ντάμπου – Για να κάνουμε διάλογο.Τι άποψη έχετε κύριε Νίκα πάνω σε αυτό ;
Δημήτρης Νίκας – Δεν μπορώ να καταλάβω επειδή όπως είπε και η κυρία Διοικήτρια υπάρχει εμπιστευτικότητα στην όλη διαπραγμάτευση. Αρκετές εταιρείες του κλάδου υπογράψαμε, σχεδόν όλες, στον τομέα του διαβήτη αυτές που ενδιαφέρθηκαν και μπήκαν στη διαδικασία της διαπραγμάτευσης υπογράψανε το αποτέλεσμα αυτό της εισήγησης, επειδή σας λέω δεν γνωρίζω τις λεπτομέρειες, ξέρει η κυρία Πρόεδρος καλύτερα δεν μπορώ να καταλάβω που αναφέρετε σε ποια μονοπώλια και σε ποιες εταιρείες οι οποίες κατέθεσαν αλλά δεν συμπεριελήφθησαν, δηλαδή δεν πήραν μέρος στη διαπραγμάτευση παρ΄όλο κάλυπταν τα κριτήρια.
Νικολέτα Ντάμπου – Όταν λέτε μονοπώλιο τι εννοείτε κυρία Καρποδίνη ;
Θεανώ Καρποδίνη – Εννοώ κυρία Ντάμπου ότι έρχεται μία εταιρεία και λέει θα δώσω αυτή την τιμή εφόσον όμως πουλάω μόνο εγώ και η διαπραγμάτευση…
Νικολέτα Ντάμπου – Πουλάω μόνο εγώ τι σημαίνει; Ότι έχω εγώ μόνο αυτό το προϊόν;
Θεανώ Καρποδίνη – Σημαίνει ότι θα έρθει αύριο ο κύριος Δαραμήλας που θα έχει ίδιο προϊόν με εμένα και πρέπει να αποκλειστεί, δεν θα μπορεί να μπει, θα πρέπει να ξαναγίνει διαπραγμάτευση για να έχουμε και ένα άλλο προϊόν που πληροί τις ίδιες προϋποθέσεις. Αυτό δεν είναι ορθολογικό, αυτό εννοώ.
Νικολέτα Ντάμπου – Έχετε να πείτε κάτι κύριε Νίκα;
Δημήτρης Νίκας – Ναι, να πω κάτι τελευταίο και νομίζω ότι αν θέλετε να το συνεχίσουμε νομίζω ότι εγώ απλώς θα κλείσω την τοποθέτησή μου με αυτό. Πραγματικά η Επιτροπή έκανε μία εξαιρετική δουλειά, απόλυτα τεκμηριωμένη μέχρι την τελευταία λεπτομέρεια, δυστυχώς απορρίφθηκε.
Νικολέτα Ντάμπου – Πιστεύετε δίκαια;
Δημήτρης Νίκας – Εγώ είπα δυστυχώς απορρίφθηκε, αυτό είναι θέμα του ΕΟΠΥΥ καθαρά, τώρα δεν υπάρχει δίκαιο ή όχι στη συγκεκριμένη περίπτωση, είναι θέμα του ΕΟΠΥΥ, απορρίφθηκε, έκανε πραγματικά όπως είπε και η κυρία Διοικήτρια, τα στελέχη της είναι αναγνωρισμένοι καθηγητές και στελέχη του ΕΟΠΥΥ και έκανε μία εξαιρετική δουλειά πιστεύω, από τις λίγες φορές έστω κι αν άργησε που πραγματικά, φαίνεται μάλλον ότι κάτι δεν πρόσεξε και γι’ αυτό ίσως να ήταν ελλιπέστατη η παρουσίαση, εγώ δεν το είδα ότι ήταν ελλιπέστατη, είδα ότι έκαναν μία εξαιρετική δουλειά αλλά εντάξει, παρ’όλα αυτά απορρίφθηκε. Μπορεί να συμβαίνουν και αυτά ξέρετε.
Νικολέτα Ντάμπου – Έχετε να πείτε κάτι κύριε Δαραμήλα πάνω σε αυτό;
Χρήστος Δαραμήλας – Έγω θέλω να πω πάνω σε αυτό το εξής ότι ίσως είναι η αρχή ή η ευκαιρία και εφόσον επίκειται μία τροποποίηση του ενιαίου κανονισμού παροχών υγείας, γιατί έχουμε και ένα πρωτύτερο νόμο του Μαΐου του 2022 που αφορά στο προσωπικό γιατρό και περιέχει κάποιες πληροφορίες σε σχέση με την Επιτροπή Διαπραγμάτευσης και Αξιολόγησης Ιατροτεχνολογικών Προϊόντων του ΕΟΠΥΥ, ίσως είναι μία ευκαιρία τώρα να γίνει μέσα στον κανονισμό κάποια ιδιαίτερη αναφορά στο ζήτημα της λειτουργίας της Επιτροπής Διαπραγμάτευσης, στους χρόνους που θα πρέπει αυτή να έχει γιατί γενικά η Επιτροπή Διαπραγμάτευσης θα πρέπει να τηρούν χρόνους και να μην φεύγουμε σε ατελείωτα περιθώρια.
Νικολέτα Ντάμπου – Για να μην είμαστε και άδικοι, δε νομίζω ότι τίθεται θέμα ότι η Επιτροπή Διαπραγμάτευσης, επειδή τα παρακολούθησα τα θέματα πολύ στενά, δε νομίζω ότι έχει τεθεί θέμα για την Επιτροπή Διαπραγμάτευσης, θα είναι άδικο κύριε Δαραμήλα, γιατί ξέρω πάρα πολύ καλά τη δουλειά τους, όπως είπε και η κυρία Καρποδίνη και ο κύριος Νίκας και για το συγκεκριμένο θέμα επειδή το παρακολουθώ και το έχω γράψει γι’ αυτό, δε νομίζω ότι υπήρχε στρέβλωση.
Χρήστος Δαραμήλας – Μα το ζήτημα ξέρετε ποιο είναι; Θα σας πω. Το πρόβλημα είναι αυτή τη στιγμή, θα σας πω, εγώ δεν θα μπω στη διαδικασία να κρίνω τη δουλειά της Επιτροπής Διαπραγμάτευσης, εγώ θα κρίνω το χρόνο στον οποίο λαμβάνω τα προϊόντα στα χέρια μου, που σημαίνει τι; Μα δεν μιλάω για στρέβλωση, εδώ τι λέω;
Νικολέτα Ντάμπου – Υπάρχουν οι αντλίες οι οποίες και μέσα από το κινητό τους, ένα λεπτό, το έχω δει, μου το έχουν δείξει ασθενείς. Μέσα από το κινητό τους από μία εφαρμογή, κοιτάζει η μαμά το παιδί και το ξυπνάει που είναι στην Κρήτη. Δεν υπάρχει η τεχνολογία κύριε Νίκα;
Δημήτρης Νίκας – Για απομακρυσμένη παρακολούθηση φυσικά και υπάρχει αυτή η εφαρμογή και όχι μόνο γι’ αυτούς τους ασθενείς αλλά και άλλους ασθενείς, αλλά ειδικά για τους ασθενείς τύπου 1 υπάρχει τεχνολογία απομακρυσμένης παρακολούθησης των ασθενών και νομίζω ότι το παράδειγμα της μητέρας που μπορεί να ξυπνήσει το γιο γιατί έπεσαν τα επίπεδα σακχάρου κάτω από ένα όριο και κινδυνεύει.
Χρήστος Δαραμήλας – Ποιο προϊόν το κάνει αυτό κύριε Νίκα; Σήμερα από αυτά που αποζημιώνονται από τον ΕΟΠΥΥ και υπάρχει και κυκλοφορεί, ποιος το χρησιμοποιεί; Κύριε Καλογερή εσείς είστε γιατρός, μπορείτε να μας πείτε. Δεν θέλω να πω να αναφέρω κάποιο προϊόν,
Νικολέτα Ντάμπου : Υπάρχει η 780 αντλία.
Χρήστος Δαραμήλας – Μην αναφέρετε προϊόντα δεν υπάρχει λόγος.
Νικολέτα Ντάμπου – Αφού με προκαλείτε, εγώ φταίω;
Χρήστος Δαραμήλας – Ποιο προϊόν μπορεί αυτή τη στιγμή που αποζημιώνεται από τον Οργανισμό και εγώ σαν ασθενής μπορώ να το πάρω στα χέρια μου.
Νίκος Καλογερής – Άρα λοιπόν υπάρχουν για απομακρυσμένη παρακολούθηση, υπάρχουν συστήματα ήδη. Ελπίζουμε ότι σύντομα θα υπάρχουν προσβάσιμα στον πολύ κόσμο γιατί ήδη πολλοί τα χρησιμοποιούν όπως ξέρετε κύριε Δαραμήλα. Θα τα χρησιμοποιούν όσο το δυνατόν περισσότεροι και τα αυτοματοποιημένα συστήματα χορήγησης ινσουλίνης που πλέον και αυτά βάζουν τέτοια συστήματα ειδοποίησης και έχουν και αυτόματη, για παράδειγμα αναστολή της χορήγησης ινσουλίνης ώστε ο κίνδυνος να είναι πολύ μικρότερος είτε ξυπνήσει η μαμά και ο μπαμπάς είτε όχι για ένα παιδάκι, είτε για τον ασθενή είτε μπορέσει να ξυπνήσει ή όχι. Αλλά αυτό που είπατε.
Χρήστος Δαραμήλας – Εγώ άλλο ερώτημα έθεσα όμως, γιατί σωστά τα λέτε και δε διαφωνώ αλλά μιλάμε για 2.000 ανθρώπους σε όλη την Ελλάδα που χρησιμοποιούν αντλίες ινσουλίνης, με τους υπόλοιπους τι θα κάνουμε; Πως τους υποστηρίξαμε στην πανδημία; Έπρεπε να βάλουμε σε όλους αντλία;
Νίκος Καλογερής – Αυτό είναι ένα πολύ μεγάλο ζήτημα, ένα ζήτημα που δυσκολεύτηκε πάρα πολύ στην περίοδο της πανδημίας από τις δυσχέρειες που τέθηκαν στη λειτουργία των κέντρων διαβήτη, σε ένα τέτοιο εργάζομαι κι εγώ και δεν εργαζόμουν ως διαβητολόγος πια στην περίοδο της πανδημίας, ενώ ήταν η πιο σημαντική περίοδος για να εργαστούμε ως κάτι τέτοιο. Αυτό ήταν μία πραγματική στρέβλωση που έγινε δεν έφταιγε προφανώς ο ΕΟΠΥΥ γι’ αυτό αλλά το πώς λειτούργησε το σύστημα υγείας, εκεί λίγο ας το πούμε πρόχειρα χωρίς να σκεφτεί την μεγαλύτερη εικόνα και ποιοι ασθενείς ήταν σε μεγαλύτερο κίνδυνο. Αυτούς έπρεπε να τους ενισχύσουμε και με τους ειδικούς πέρα από το να τους βρούμε χώρους νοσηλείας και μονάδας.
Νικολέτα Ντάμπου – Τι λέτε κύριε Νίκα;
Δημήτρης Νίκας – Λοιπόν, Σακχαρώδης Διαβήτης Τύπου 1, υπάρχουν συστήματα που μπορείς να το παρακολουθείς όπως είπε και ο κύριος Καλογερής. Γενικότερα όμως η πανδημία και σωστά το αναφέρατε και εσείς κύριε Δαραμήλα, είχαμε τρόπους παρακολούθησης των ασθενών απομακρυσμένα, έδωσε αυτή τη δυνατότητα, ξέρετε αυτή τη στιγμή υπάρχουν πολλές εφαρμογές που μπορούν βάσει πρωτοκόλλου, γιατί το πρωτόκολλο που θέτει το κέντρο να παρακολουθήσουμε απομακρυσμένα τον ασθενή, να μην χρειάζεται να έρχεται συχνά στο νοσοκομείο κλπ. Άρα δηλαδή δεν θα περιοριστούμε μόνο στον τύπου 1, θα αναπτυχθούν, εγώ ξέρω ήδη σαν γνώστης και των άλλων θεραπειών του Συνδέσμου τέλος πάντων και των εταιρειών που γνωρίζω, υπάρχουν αρκετές εφαρμογές που παρακολουθούν κι άλλες ασθένειες, είτε είναι χρόνιες παθήσεις είτε είναι η καρδιακή ανεπάρκεια, είτε είναι ο διαβήτης, είτε είναι άλλες ασθένειες, υπάρχουν αυτή τη στιγμή τα συστήματα, αρκεί να μπορέσουμε σαν σύστημα υγείας να τα ενσωματώσουμε, είτε είναι νοσοκομείο είτε είναι κέντρο είτε οτιδήποτε. Άρα η τεχνολογία υπάρχει αρκεί να γίνει διαθέσιμη.
Νικολέτα Ντάμπου – Θα μπορέσουμε κυρία Καρποδίνη; Τις πολύ νέες -αυτές τις έξυπνες που τις λέω εγώ τεχνολογίες- μπορεί να έρθουν και καινούριες να τις αποζημιώσει; Ο ΕΟΠΥΥ έχει τη δυνατότητα καταρχάς θα μπορέσει όποιες είναι σε εκκρεμότητα αυτή τη στιγμή να μιλήσουμε για το τώρα και μετά για το μέλλον, να τις αποζημιώσει και να έχουν πρόσβαση οι ασθενείς που θα τις έχουν ανάγκη;
Θεανώ Καρποδίνη – Βεβαίως και θα τις αποζημιώσουμε, ήδη θα αρχίσουμε και γι’ αυτό τόνισα ότι το ΦΕΚ εξασφαλίζει πρόσβαση σε καινούρια προϊόντα και αποζημιώνει και καινούρια πράγματα που μέχρι τώρα δεν τα αποζημίωνε, επομένως αυτό σίγουρα θα το εφαρμόσουμε.
Νικολέτα Ντάμπου – Άρα ο ΕΟΠΥΥ είναι υπέρ της καινοτομίας;
Θεανώ Καρποδίνη – Φυσικά και είμαστε υπέρ και γι ‘ αυτό έχουμε φροντίσει να τροποποιήσουμε και τον κανονισμό έτσι ώστε να ξεπεράσουμε και τις αγκυλώσεις που μέχρι τώρα είχαμε και μας περιόριζαν.
Νικολέτα Ντάμπου – Είναι και λίγο παλιακό αυτό το σημείο του κανονισμού πιστεύω γιατί αλλά όταν λέει ότι αποζημιώνεται με την ίδια τιμή όλες οι τεχνολογίες -οποιαδήποτε- άρα δεν υπάρχει αξιολόγηση.
Θεανώ Καρποδίνη – Έτσι είναι και γι’ αυτό όπως είπα πριν το βασικό θέμα είναι να ξεπεράσουμε αυτή την αγκύλωση για να μπορέσουμε πια να το εφαρμόσουμε.
Νικολέτα Ντάμπου – Σε ποιο σημείο είσαστε αυτή τη στιγμή όσον αφορά τον ΕΟΠΥΥ;
Θεανώ Καρποδίνη – Έχουμε διατυπώσει τις προτάσεις μας και πολύ σύντομα θα βγει το ΦΕΚ της τροποποίησης, επομένως θα μπορέσουμε κι εμείς να ανοίξουμε αυτό τον καινούριο κύκλο, να ξαναμιλήσουμε και με όλους τους παρόχους μας και να διαβουλευτούμε το νέο πλαίσιο με το οποίο θα μπορέσουμε να το αποζημιώνουμε και γι΄ αυτό τόνισα ότι σιγά σιγά απομειώνουμε την παλιά τεχνολογία και όποιος έχει την καλοσύνη να φέρνει την καινούρια εδώ είμαστε να τον βλέπουμε και να το εντάσσουμε.
Νικολέτα Ντάμπου – Εντάξει αυτό είναι ευχάριστο και για τους ασθενείς πρώτα απ’ όλα, ο ασθενής είναι στο επίκεντρο. Κύριε Νίκα έχουν περάσει 3 μήνες από την έκδοση του εν λόγω ΦΕΚ, ακόμα δεν υπάρχει επίσημη λύση, εσείς με το καπέλο τη Medtronic σας ρωτάω τώρα, γιατί έχετε δύο καπέλα σήμερα, τι πρόκειται να κάνει. Εάν δεν βρεθεί άμεση λύση, εσείς φαντάζομαι όπως είπατε και πριν για ένα χρονικό διάστημα θα διαθέτετε το συγκεκριμένο προϊόν, τεχνολογία στους ασθενείς. Μέχρι πότε θα το διαθέτετε στους ασθενείς και αν πρόκειται να αποσύρεται το προϊόν σας;
Δημήτρης Νίκας – Πρώτα απ’όλα επειδή είμαι θετικός άνθρωπος, πιστεύω ότι θα βρεθεί λύση, πάντα επιδιώκω αλλά είμαι και ρεαλιστής.
Νικολέτα Ντάμπου – Γιατί ρωτάνε οι ασθενείς. Γιατί συγνώμη κύριε Νίκα που κάνω μία παρένθεση, τον Αύγουστο οι ασθενείς είχαν πάθει πανικό και μας παίρναν όλοι τηλέφωνο, οπότε εγώ οφείλω να ρωτήσω γιατί θα μας ακούσουν και πρέπει να πάρουμε μία απάντηση.
Δημήτρης Νίκας – Καλά κάνετε. Είμαι και ρεαλιστής γιατί ορισμένες φορές τα πράγματα δεν πηγαίνουν τόσο γρήγορα όσο θα τα θέλαμε. Υπάρχει μία μικρή καθυστέρηση, πιστεύω ότι γρήγορα θα λυθεί, είμαστε σε συνεννόηση με τον ΕΟΠΥΥ σε αυτό το ζήτημα, πιστεύω λοιπόν ότι σύντομα θα βρούμε λύση. Τώρα, κοιτάξτε να σας πω, αυτό επηρεάζει τη Medtroninc παγκοσμίως όχι μόνο στην Ελλάδα, οι τιμές λοιπόν αυτές λειτουργούν και ήδη έχουμε κάποια παραδείγματα από χώρες οι οποίες είδαν τις τιμές και ρωτάγανε τι συμβαίνει και αν θα πρέπει να τις υιοθετήσουν και αυτές κλπ και μιλάω για τις τιμές των αισθητήρων, τις εξισωμένες τιμές των αισθητήρων για όλους τους αισθητήρες ανεξαρτήτως αν συνδέονται με την αντλία ή όχι, αν είναι stand alone αισθητήρες.
Νικολέτα Ντάμπου – Για να το κλείσουμε αυτό κυρία Καρποδίνη θα δώσετε κάποια άμεση λύση στο θέμα αυτό, γιατί υπάρχουν κάποιοι ασθενείς που ήδη χρησιμοποιούν αυτή την τεχνολογία, είναι και ενήλικες και παιδιά, οι οποίοι επειδή έχουν δει βελτίωση στην υγεία τους και στην ποιότητα ζωής τους, καθώς από ότι έχω καταλάβει από τους ασθενείς, κάνει αυτόματες διορθώσεις, οπότε τους έχει λύσει πολλά προβλήματα δε σηκώνονται στον ύπνο τους κλπ, άρα είναι ευχαριστημένοι και έχουν μία ποιότητα ζωής. Από ότι μας μεταφέρουν και οι μαμάδες και οι ίδιοι ασθενείς που χρησιμοποιούν τη συγκεκριμένη τεχνολογία. Άρα θα ήταν μία έλλειψη για κάποιους ασθενείς, τι λύση δίνετε;
Θεανώ Καρποδίνη – Κοιτάξτε, νομίζω ότι αυτό απαντάει και λίγο το γιατί δημιουργήθηκε όλη αυτή η ταραχή. Και χαίρομαι που έμμεσα το ξαναθίξατε διότι μου δίνει την ευκαιρία να πω καταρχήν ότι όλοι οι πάροχοι του Οργανισμού έχουν συμβάσεις, οι συμβάσεις αυτές έχουν όρους και πέρα από τους όρους που έχουν οι συμβάσεις υπάρχει και το γενικότερο θεσμικό πλαίσιο το οποίο προβλέπει ότι είτε φάρμακο είτε υλικό είτε οτιδήποτε το οποίο έχει ενταχθεί, αποζημιώνεται και παρέχεται στους ασθενείς έχουν όλη την ευθύνη και κυρίως οι εταιρείες οι οποίες συμβάλλονται με τους Οργανισμούς αποζημίωσης, όποιοι κι αν είναι αυτοί είτε είναι νοσοκομεία, είτε είναι ο ΕΟΠΥΥ, να το παρέχουν απρόσκοπτα στην αγορά.
Νικολέτα Ντάμπου – Άρα το ΦΕΚ θα ισχύσει ;
Θεανώ Καρποδίνη – Φυσικά και θα ισχύσει γιατί αλλιώς δεν θα μπορούσαμε…
Νικολέτα Ντάμπου – Γιατί νομίζω, αν δεν κάνω λάθος, δεν έχει μπει σε ισχύ ακόμα.
Θεανώ Καρποδίνη – Υπήρχε και ένα τεχνικό θέμα, γιατί από την ώρα που το ψηφίσαμε έπρεπε να γίνουν και όλες οι απαραίτητες ενέργειες για να γίνει αυτό.
Νικολέτα Ντάμπου – Άρα θα ισχύσει.
Θεανώ Καρποδίνη – Εννοείται ότι θα πρέπει να ισχύσει, γιατί αν πούμε ότι δεν θα ισχύσει θα πρέπει να περιμένουμε δύο μήνες για να μπορέσουμε να βάλουμε τα προϊόντα που πολύ σωστά παραπονέθηκε ο κύριος Δαραμήλας και είναι ήδη μες το ΦΕΚ και περιμένουν ήδη από το 2019.
Νικολέτα Ντάμπου – Οπότε θα ισχύσει και όταν γίνει η τροποποίηση του ΕΚΠΥ, θα αλλάξει και αυτό το σημείο;
Θεανώ Καρποδίνη – Θα αφορά όλους και θα αφορά αυτό ακριβώς που είναι το αίτημα το εύλογο που έχουμε αναγνωρίσει, ότι πράγματι πρέπει να αρθεί αυτή η στρέβλωση προκειμένου να μπορέσουμε να κάνουμε αυτό που πρέπει και έχουμε ήδη, δεν το συζητάμε τώρα, είναι ήδη στον Υπουργό η τροποποίηση, επομένως είναι θέμα ημερών.
Νικολέτα Ντάμπου – Πόσο χρονικό διάστημα θέλει;
Θεανώ Καρποδίνη – Και μετά εμείς ήδη συνεχίζουμε τις διαβουλεύσεις, για να μην περιμένουμε, δεν περιμένουμε να δούμε το ΦΕΚ για να αρχίσουμε να μιλάμε, το έχουμε στείλει, το θεωρούμε δεδομένο ότι θα προχωρήσει και ήδη κάνουμε τις συζητήσεις μας και τις διαβουλεύσεις μας ώστε να περάσουμε σε ένα νέο τρόπο όπως ανέφερα πριν το οποίο θα επιβραβεύει τη νέα τεχνολογία, θα απομειώνει την παλιά και θα έχει ένα κλιμακωτό, ανάλογα με τα ποιοτικά κριτήρια και τους όρους που πληροί ο καθένας.
Νικολέτα Ντάμπου – Κύριε Νίκα τι έχετε να πείτε;
Δημήτρης Νίκας – Θέλω να κλείσω με αυτό και να συνοψίσω αφού νομίζω φτάσαμε κάπου στο τέλος της κουβέντας μας ότι θα πρέπει να συνεχίσουμε τη συζήτηση που ήδη έχουμε ξεκινήσει με τον ΕΟΠΥΥ, να προσπαθήσουμε να βρούμε τρόπους αποζημίωσης οι οποίοι πραγματικά, το ανέφερε όλοι το αναφέρανε για την ποιότητα, την αποτελεσματικότητα κλπ. Αυτούς τους τρόπους πρέπει να βρούμε, νομίζω ότι έχουμε, η βάση υπάρχει, τα στοιχεία υπάρχουν, υπάρχουν τα εργαλεία, υπάρχουν οι επιστημονικές εταιρείες που θα μας βοηθήσουν σε αυτό, για να μπορεί να αξιολογηθεί και στο τέλος, να δημιουργηθεί ένα πλαίσιο αποζημίωσης το οποίο πραγματικά να αποζημιώνει με βάση την αποτελεσματικότητα, θα βοηθήσει και τον ΕΟΠΥΥ και τους ασθενείς και τις εταιρείες.
Νικολέτα Ντάμπου – Κύριε Καλογερή, από την επιστημονική πλευρά-Τι σημαίνει η αντικατάσταση θεραπείας στην προκειμένη περίπτωση της τεχνολογίας για έναν ασθενή; Από κάτι καινοτόμο σε κάτι παλαιότερο σε περίπτωση που δεν υπάρχει η δυνατότητα;
Νίκος Καλογερής – Αυτό δυστυχώς, σημαίνει απώλεια όλων των οφελών που είχαμε μέχρι τότε, αυτό είναι τεκμηριωμένο και σε μελέτες, εμείς τις λέμε cross μελέτες, όπου η μία ομάδα που ωφελείται παίρνοντας μία τεχνολογία γυρνάει πίσω στην παλιότερη και βλέπουμε ότι κάθε όφελος χάνεται ακόμα και στο μικρό χρονικό διάστημα μίας μελέτης. Κάτι τέτοιο έχει κόστος και στο μέλλον, γιατί κάθε διάστημα που ένας ασθενής δεν είναι ρυθμισμένος καλά υπάρχει αυτό που λέμε μεταβολική μνήμη και αυτή η μνήμη δυστυχώς, αν η ρύθμισή του για ένα διάστημα είναι κακή, υπάρχει ένα κακό διάστημα με περισσότερες επιπλοκές για το μέλλον. Άρα δεν ωφελείται κανείς. Επίσης, υπάρχει μία απότομη επιδείνωση της ποιότητας ζωής γιατί ένας άνθρωπος ο οποίος είχε τα οφέλη του να μπει σε ένα τεχνολογικό τρόπο αντιμετώπισης του διαβήτη ο οποίος είναι πιο απλός, απαιτεί από εσένα λιγότερο κόπο, γιατί αυτό είναι κάτι που δεν το θίξαμε.
Νικολέτα Ντάμπου – Κύριε Καλογερή το κομμάτι της εκπαίδευσης τόσο για τους γιατρούς όσο και για τους ασθενείς είναι μεγάλο, υπάρχουν πολλά θέματα, μακάρι να μας δοθεί η ευκαιρία να συζητήσουμε και τα υπόλοιπα. Θα κλείσουμε με τον κύριο Δαραμήλα, ο οποίος αντιπροσωπεύει και τους ασθενείς που είναι το ζητούμενο όλων, κάντε ένα σχόλιο και να κλείσουμε αυτό το ωραίο στρογγυλό τραπέζι.
Χρήστος Δαραμήλας – Ένα σύντομο σχόλιο θα κάνω, το οποίο θα απευθύνεται προς το Υπουργείο Υγείας, το σχόλιο μου ότι θα πρέπει πλέον επιτέλους το Υπουργείο Υγείας να κάνει κάποια πιο γρήγορα βήματα, όχι μόνο σε σχέση με τον ενιαίο κανονισμό παροχών υγείας κλπ αλλά όσον αφορά στο χώρο του σακχαρώδη διαβήτη αντιμετωπίζουμε πάρα πολλά προβλήματα, ένα πολύ μικρό μέρος ανέφερε ο κύριος Καλογερής, τα διαβητολογικά κέντρα και ιατρεία καταστρέφονται, καταστρέφονται κυριολεκτικά, βουλιάζουν το ένα πίσω από το άλλο.
Νικολέτα Ντάμπου – Λόγω έλλειψης γιατρών.
Χρήστος Δαραμήλας – Λόγω έλλειψης γιατρών, λόγω έλλειψης των μεταβατικών διατάξεων εφαρμογής της ειδικότητας του διαβητολόγου και του ρόλου, τρόπου λειτουργίας του κλπ. Οι άνθρωποι με διαβήτη ειδικά με την πανδημία αντιμετώπισαν τεράστια προβλήματα, συνεχίζουμε στο επόμενο βήμα, η νέα τεχνολογία είναι κάτι το οποίο πρέπει να το έχουν όλοι στα χέρια τους, ανεξαρτήτως αν έχουν διαβήτη τύπου 1, μικρές ηλικίες, ανήλικους, ενήλικες, διαβήτη τύπου 2. Διαβήτη τύπου 2 βλέπουμε πλέον και σε μικρά παιδιά, πρέπει να αλλάξει το νομοθετικό σύστημα, πρέπει να κοιτάξουμε λίγο μπροστά, να δούμε διαφορετικούς τρόπους υποστήριξης των ανθρώπων με σακχαρώδη διαβήτη, δεν μπορούμε να αποκλείουμε κάποιον ο οποίος είναι 45 χρονών, εμφανίζει σακχαρώδη διαβήτη τύπου 2, γιατί να μην μπορεί να χρησιμοποιηθεί αντλία ινσουλίνης, όπως είπαμε πριν; Για ποιον λόγο να μην μπορεί να χρησιμοποιεί ένα σύστημα καταγραφής γλυκόζης, έχει δικαίωμα στη ζωή, στην εργασία, στις σπουδές, στο οτιδήποτε, στην οικογένειά του, δεν μπορεί ο διαβήτης σήμερα το 2022 να στέκεται εμπόδιο για να μπορεί ένας άνθρωπος να είναι απόλυτα λειτουργικός και κομμάτι της σημερινής κοινωνίας, άρα λοιπόν πρέπει το Υπουργείο να πιεστεί ώστε να φροντίσει είτε οικονομικά είτε νομοθετικά τους ανθρώπους με σακχαρώδη διαβήτη της χώρας μας. Ευχαριστώ πολύ.
Νικολέτα Ντάμπου – Και εγώ να σας ευχαριστήσω πολύ κυρία Καρποδίνη, κύριε Δαραμήλα, κύριε Νίκα, κύριε Καλογερή, σας ευχαριστώ θερμά όλους για την πολύ ωραία συζήτηση που είχαμε.
Φίλες και φίλοι ολοκληρώθηκε το δεύτερο κατά σειρά στρογγυλό τραπέζι του αφιερώματος του healthweb.gr για το σακχαρώδη διαβήτη, σας ευχαριστούμε πολύ που μας παρακολουθήσατε.
Μείνετε συντονισμένοι!
Ακολουθήστε το healthweb.gr στο κανάλι μας στο YouTube
