ΑΝΑΖΗΤΗΣΗ
‘’ Στην επόμενη θητεία αυτής της κυβέρνησης, ένα από τα θέματα που πρέπει να αντιμετωπίσει στα πλαίσια της αλλαγής και της ψήφισης του καινούργιου δημοσιοϋπαλληλικού κώδικα, είναι να θεσπίσει ένα καινούργιο σύστημα επιλογής προϊσταμένων.’’ είπε ο Υπουργός Εσωτερικών Μάκης Βορίδης στην συνέντευξη που παραχώρησε στο www.healthweb.gr.
Συνομιλούμε σήμερα με τον Υπουργό Εσωτερικών, κύριο Μάκη Βορίδη στην διαδικτυακή εκπομπή Υγείας OPINION HEALTH του HEALTHWEB.GR για θέματα που απασχολούν κάθε πολίτη, όπως για την υγεία καθώς έχει και την εμπειρία ως πρώην υπουργός Υγείας αλλά και την πολιτική καθώς και κοινωνικά θέματα. Επίσης μας μίλησε και για το αποτύπωμα του έργου στο Υπουργείο Εσωτερικών.
Κύριε Βορίδη, πραγματοποιήσατε πριν λίγες ημέρες μια εκδήλωση για τον απολογισμό των έργων και δράσεων του Υπουργείου Εσωτερικών που πραγματοποιήθηκαν την τρέχουσα τετραετία της διακυβέρνησης που θα λήξει σε λίγες ημέρες. Εκεί παρουσιάσατε το σχέδιο και για το άμεσο μέλλον και ο τίτλος της εκδήλωσης ήταν “Δημιουργούμε το νέο, αποτελεσματικό και αξιόπιστο κράτος”. Η ερώτησή μου είναι, πώς πιστεύετε ότι μπορείτε να δημιουργήσετε ένα αξιόπιστο κράτος και να αποκτήσετε πάλι την εμπιστοσύνη των πολιτών μετά από τα τελευταία γεγονότα, όπως είναι το δυστύχημα στα Τέμπη ;
Κοιτάξτε, καταρχάς, παρά τα νομιζόμενα, η αλήθεια είναι ότι σε μετρήσεις οι οποίες γίνονται από διεθνείς οργανισμούς, η τελευταία έχει γίνει από τον ΟΟΣΑ, η ελληνική δημόσια διοίκηση απολαμβάνει της εμπιστοσύνης των Ελλήνων πολιτών. Εκεί η αλήθεια είναι ότι καταγράφεται μέχρι το 2022. Δεν είχαμε δηλαδή αν θέλετε τα τέλη – μέσα, που καταλαβαίνω ότι άνοιξαν με ένταση μια δημόσια συζήτηση για το ζήτημα αυτό. Όμως εκεί μέχρι το 2022 και ειδικά τα τελευταία χρόνια της διακυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας, θα δει κανείς ότι οι Έλληνες πολίτες εμπιστεύονται τη δημόσια διοίκηση περισσότερο παραδείγματος χάρη από ό,τι εμπιστεύονται τη δική τους οι Ιταλοί, οι Ισπανοί, οι Πορτογάλοι, τώρα θα σας φανεί εντυπωσιακό αυτό που θα σας πω, οι Άγγλοι, και είμαστε μόλις μια θέση κάτω από τους Αμερικανούς. Το λέω αυτό γιατί; Διότι με όλα της τα προβλήματα η δημόσια διοίκηση που προφανώς έχει σημεία στα οποία εξακολουθεί και παραμένει να είναι ιδιαζόντως προβληματική και να θέλει εκτεταμένες παρεμβάσεις, για να βελτιωθεί. Αλλά από την άλλη μεριά αυτή η δημόσια διοίκηση έχει κάνει και σπουδαία πράγματα, παραδείγματος χάρη στην οργάνωση του εμβολιασμού. Αυτή η δημόσια διοίκηση τον οργάνωσε τον εμβολιασμό. Αυτό τον υποδειγματικό εμβολιασμό ο οποίος έγινε παράδειγμα και σημείο αναφοράς για πολλές χώρες, αυτή η δημόσια διοίκηση τον οργάνωσε. Ή στον τρόπο με τον οποίο κατέβαλε αποζημιώσεις σε καταστροφές. Ένα πολύ δύσκολο θέμα που το χειρίστηκα όταν ήμουν στο Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης, αυτή η δημόσια διοίκηση έδωσε με πολύ μεγάλη ταχύτητα και ακρίβεια και αξιοπιστία, αποζημιώσεις και μπόρεσαν και αν θέλετε καλύφθηκαν άμεσες ανάγκες και των παραγωγών μας, αλλά και άλλων πληγέντων από τις φυσικές καταστροφές που έχει αντιμετωπίσει, και δεν είναι λίγες αυτή η κυβέρνηση. Τα λέω αυτά γιατί δεν πρέπει να είμαστε μονομερείς, να το πω, στην προσέγγισή μας. Πρέπει να βλέπουμε τη δημόσια διοίκηση σαν ένα συνολικό φαινόμενο με καλά σημεία, με ισχυρά σημεία, και με πιο δύσκολα σημεία και στα πιο δύσκολα σημεία πρέπει να παρέμβουμε.
Θα τα πούμε και αναλυτικά. Αρχικά ναι, θα τα αναλύσουμε και όλα τα θέματα σιγά σιγά κύριε Υπουργέ.. Άρα αρχικά νιώθετε αυτή τη στιγμή, μετά από όλα αυτά τα γεγονότα τα οποία βιώσαμε που ήταν η πανδημία, ήταν τα Τέμπη, γεγονότα όπως το Predator και άλλα οικονομικά που βγαίνουνε από Υπουργούς, Βουλευτές, δάνεια τα οποία δεν έχουν αποπληρωθεί και όλα αυτά, πιστεύετε ότι έχουν κλονίσει την εμπιστοσύνη του κοινού αυτή τη δεδομένη στιγμή που πάμε και σε εκλογές;
Ναι, να διαχωρίσουμε εδώ 2 θέματα. Καλά κάνετε και το ρωτάτε και σωστά το ρωτάτε, αλλά πρέπει εδώ να ξεχωρίσουμε δυο κομμάτια τα οποία είναι και τα δυο, δεν θα πω, δεν είναι ασύνδετα, είναι συνδεδεμένα μεταξύ τους, αλλά είναι διαφορετικού τύπου παρεμβάσεως.
Στο κομμάτι αυτό της διαφοράς έχετε σκοπό πρακτικά, πέρα από τους νόμους που ψηφίζονται, να υπάρχει ένας πρακτικά καλύτερος έλεγχος, εσωτερικός έλεγχος;
Αυτό είναι ο εσωτερικός έλεγχος,. Διότι ακούστε, να το εξηγήσω λίγο και αυτό. Ο εσωτερικός έλεγχος στο μυαλό πολλών είναι κάτι με το αντίστοιχο οι εσωτερικές υποθέσεις της αστυνομίας. Είναι κάτι που παρακολουθούμε ας πούμε ξέρω γω αν υπάρχουν επίορκοι αστυνομικοί. Σε μας ο εσωτερικός έλεγχος είναι μια διαδικασία στην οποία τι γίνεται; Εντοπίζει, μελετά τις διαδικασίες οι οποίες υπάρχουν σε όλα τα σημεία της δημόσιας διοίκησης στο χώρο ευθύνης της κάθε μονάδας εσωτερικού ελέγχου. Και πηγαίνει εν συνέχεια και βλέπει τους κινδύνους. Ποιοι είναι οι κίνδυνοι, για παράδειγμα; Στα διπλώματα αυτοκινήτων ποιο είναι οι κίνδυνοι; Να υπάρχουν ορισμένες σχολές που χρηματίζουν εγώ λέω τους υπαλλήλους που κάνουνε τον έλεγχο για την ικανότητα οδήγησης προκειμένου να τα δίνουν τα διπλώματα δι’ αλληλογραφίας χωρίς καμία πραγματική εξέταση. Τι κάνει; Τι θα έκανε εκεί ο εσωτερικός έλεγχος; Θα έλεγε 2 λεπτά πού μπορεί να γίνει, πού μπορεί να υπάρξει πρόβλημα εκεί; Στο τάδε σημείο. Ποιο είναι αυτό το σημείο; Είναι το σημείο επαφής παραδείγματος χάριν του επαγγελματία με τον υπάλληλο. Τι πρέπει να βάλω εκεί σαν καμπανάκι, σαν προειδοποίηση, σαν διαδικασία ασφαλείας ότι όλα έχουν γίνει σωστά; Μπορεί να είναι ένα ψηφιακό σύστημα, μπορεί να είναι ένα δεύτερο μάτι, μπορεί να είναι μια κάμερα που ελέγχει πώς γίνεται η εξέταση μέσα στο αυτοκίνητο, μπορεί να είναι ένας επιτηρητής. Έρχεται λοιπόν ο εσωτερικός έλεγχος και σου λέει τι είναι αυτό που πρέπει να κάνεις για να θωρακίσεις την ακεραιότητα της διαδικασίας. Με συγχωρείτε, διότι ξέρετε το μεγάλο πρόβλημα και η μεγάλη διαφοροποίηση και η μεγάλη αδυναμία στην προστασία του δημοσίου συμφέροντος είναι η εξής. Κυρία Ντάμου, αν κάποιος πάει τώρα να σας πάρει λεφτά από το πορτοφόλι σας, επειδή είναι το πορτοφόλι σας δικό σας, εσείς θα αρχίσετε να φωνάζετε και να διαμαρτύρεστε. Θα πάτε να κάνετε μια μήνυση, θα πιάσετε το χέρι του κλέφτη, θα ζητήσετε τη βοήθεια των γύρω. Γιατί; Διότι είναι το ιδιωτικό σας συμφέρον. Είναι τα δικά σας χρήματα, είναι το δικό σας πορτοφόλι, θα το προστατέψετε με τις δράσεις σας, σωστά; Όταν όμως το πορτοφόλι είναι του δημοσίου, ποιος το προστατεύει αυτό; Ποιος θα φωνάξει γι’ αυτό το πορτοφόλι; Κανονικά πρέπει να φωνάξει ο υπάλληλος, ο οποίος πρέπει και έχει αναλάβει να προσέχει το πορτοφόλι. Αλλά δεν είναι δικό του, το πορτοφόλι είναι δημόσιο. Αν ο υπάλληλος αποφασίσει να διαφθαρεί και να αφήσει να κλέψουν το πορτοφόλι γιατί από αυτή την κλοπή θα έχει και αυτός ένα όφελος, τότε ποιος φωνάζει για το δημόσιο συμφέρον; Ποιος θα φωνάξει για το πορτοφόλι; Ξαφνικά το δημόσιο συμφέρον μένει βουβό. Και εκεί είναι που κυρίως πρέπει να ενισχύσουμε τις πολιτικές πρόληψης, όχι τις πολιτικές καταστολής. Πολιτικές καταστολής μακάρι να υπάρχουν και να είναι αυστηρές και να είναι πολύ τιμωρητικές και να είναι βαριές οι ποινές, αλλά το βασικό ποιο είναι; Να τους πιάνεις.
Το λέτε πολύ ωραία. Και πάνω σε αυτό θέλω να προχωρήσουμε και λίγο παρακάτω. Γιατί είναι πολύ σωστό οι υπάλληλοι, οι δημόσιοι υπάλληλοι, δεν πρέπει να ελέγχονται; Γιατί κύριε Βορίδη, όταν ακούγεται η λέξη αξιολόγηση είναι ‘’κόκκινο καμπανάκι’’ , δεν τη θέλει κανείς.
ΜΒ : Εμένα μου το λέτε;
Άρα δεν πρέπει σε αυτό το κομμάτι, στο θέμα της αξιολόγησης αυτή την στιγμή δεν υπάρχει μεγάλη επιτυχία στο θέμα της αξιολόγησης. Και εγώ στο κομμάτι της υγείας το βλέπω και στα νοσοκομεία. Γι’ αυτό τι σκέφτεστε;
Ακούστε λοιπόν. Και λέω έτσι λέω τι ωραία που το θέτετε και σας είπα μάλιστα “εμένα μου το λέτε”, γιατί εμένα με καθυβρίζουν τώρα τα σωματεία, οι συνδικαλιστές των, οι εκπρόσωποι των εργαζομένων. Γιατί; Φτιάξαμε ένα σύστημα αξιολόγησης, αλλάξαμε το σύστημα αξιολόγησης το προηγούμενο γιατί; Διότι το προηγούμενο σύστημα αξιολόγησης δεν είναι ότι δεν γινότανε γινόταν, εφαρμοζόταν η αξιολόγηση και έβγαζε αυτό που έβγαζε, δηλαδή 96 στα 100 άριστοι. Μα αν είναι οι 96 στους 100 άριστοι είναι προφανές ότι αυτή την αξιολόγηση δεν έχουμε να την κάνουμε τίποτα. Είναι για πέταμα, είναι για το παράθυρο. Γιατί; Γιατί αν είναι όλοι άριστοι, δεν μπορούμε να βελτιώσουμε τίποτα. Δεν μπορούμε να φτιάξουμε τίποτα. Δεν έχει νόημα να παρέμβουμε πουθενά. Έχουμε μια ιδανική κατάσταση δημοσίων υπαλλήλων και δημοσίας διοικήσεως. Όλα είναι υπέροχα και αγγελικά πλασμένα και έχουμε φτάσει στον παράδεισο, ας πούμε εδώ ζούμε τον παράδεισο, απλώς δεν το έχουμε καταλάβει. Είπαμε λοιπόν, να αλλάξουμε ένα σύστημα αξιολόγησης. Και από ένα βαθμολογικό σύστημα έχουμε τώρα νομοθετήσει ένα σύστημα αξιολόγησης δεξιοτήτων. 9 δεξιοτήτων, οι οποίες 3 δεξιότητες υποχρεωτικά για κάθε υπάλληλο θα είναι προς βελτίωση και 3 δεξιότητες θα είναι οι καλές του. Οι δεξιότητες, οι οποίες είναι η βελτίωση, θα παρακολουθεί ειδικά επιμορφωτικά σεμινάρια από το Εθνικό Κέντρο Δημόσιας Διοίκησης και Αυτοδιοίκησης, που μάλιστα πλέον σε ετήσια βάση σε 250.000 δημοσίους υπαλλήλους θα πρέπει να παρέχει αυτά τα σεμινάρια, τα οποία στο τέλος θα έχουνε και εξετάσεις αυστηρές και πιστοποιήσεις. Δηλαδή ότι πράγματι το παρακολούθησε, κατάλαβε, κάτι έμαθε κάτι απεκόμισε από αυτό το επιμορφωτικό και βελτιωτικό σεμινάριο.
-Ωραία. Προσέξτε τώρα. Αυτό είναι αυτό που εφαρμόζεται σήμερα στις μεγαλύτερες πολυεθνικές εταιρείες. Είναι ό,τι πιο προχωρημένο σε επίπεδο αξιολόγησης υπάρχει στον κόσμο. Το νομοθετήσαμε το 2022. Είπαμε ότι πρέπει να αρχίσει να εφαρμόζεται 01/01/2023. Και ξεκινήσαμε να το εφαρμόζουμε. Συνδέεται και με την αλλαγή του συστήματος στοχοθεσίας, η οποία με τη σειρά της είναι συνδεδεμένη και με μια άλλη μεγάλη θεσμική παρέμβαση και τομή που κάναμε που είναι το μπόνους παραγωγικότητας. Θα σας πω λίγο πώς συνδέονται όλα αυτά. Διότι η καινούργια αξιολόγηση μαζί με την καινούργια στοχοθεσία που συνδέεται η επίτευξη των στόχων με το ότι θα παίρνουν ένα μπόνους οι δημοσίοι υπαλλήλουι, οι οποίοι πέτυχαν τους στόχους τους, αυτό είναι που λέω ότι αλλάζει την κουλτούρα του εξισωτισμού. Ξαφνικά αυτός που έχει στόχους και επιτυγχάνει στόχους, κάτι παίρνει παραπάνω από τον άλλον που δεν πέτυχε.
Σε κάποια σημεία κύριε Υπουργέ, βέβαια χωλαίνει η ιστορία στην πράξη και θα φέρω ένα παράδειγμα τα νοσοκομεία. Δηλαδή στα νοσοκομεία η αξιολόγηση δεν έχει επιτευχθεί, διότι πρακτικά δεν την έκανε κανείς με αξιόπιστο τρόπο. Για παράδειγμα, όταν η προϊσταμένη, η οποία καλείται να αξιολογήσει τους γιατρούς που έχει στο τμήμα της και το πάνε βάση το ποιος συμπαθεί ποιον για να τους βάλει καλύτερο βαθμό σαν να είμαστε στο σχολείο, η Ελλάδα έχει πρόβλημα στο κομμάτι το πρακτικό και πώς εφαρμόζονται οι κανόνες, οι νόμοι και ακόμη και η εκπαίδευση, αυτό είναι το πρόβλημα.
Σωστά γι’ αυτό και τι κάναμε; Γι’ αυτό φύγαμε από το βαθμολογικό. Γιατί πού κατέληγε αυτό που λέτε; Επειδή δεν ήθελαν καθόλου να δυσαρεστήσουν τον οποιονδήποτε, κατέληγαν να παίρνουν όλοι 9 και 10. Γι’ αυτό παίρναν όλοι άριστα. 96% είναι άριστοι. Και γι’ αυτό πού πήγαμε τώρα; Στην αξιολόγηση των δεξιοτήτων. Όπου στην αξιολόγηση των δεξιοτήτων σας είπα ότι υποχρεωτικά όλοι θα έχουν 3 προς βελτίωση. Άρα τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι τώρα υποχρεωτικά θα του βρεις 3 σημεία που είναι πιο αδύναμος. Για όλους. Αυτό δεν σημαίνει ότι θα χάσει τη δουλειά του ή ότι θα τον κυνηγήσουμε ή θα του πάρουμε το κεφάλι. Σημαίνει όμως ότι του εντοπίζουμε, ότι το συζητάμε με τον εργαζόμενο. Εν συνεχεία πρέπει να πάρουμε κάποια μέτρα, ώστε να βελτιώσει την απόδοσή του στα συγκεκριμένα σημεία. Ωραία; Στον προϊστάμενο όμως, προσέξτε αυτό είναι για τους εργαζομένους. Στον Προϊστάμενο ένα από τα σημεία που μετράνε για την αξιολόγηση του προϊσταμένου είναι η επίτευξη των στόχων της οργανικής μονάδας που διοικεί. Αν το έπαιρνα δηλαδή στο παράδειγμα του νοσοκομείου, θα έπρεπε να δούμε τη στοχοθεσία της οργανικής μονάδας που διοικεί ο κάθε προϊστάμενος σε αυτό το νοσοκομείο. Τη στοχοθεσία αυτή και πώς επιτεύχθηκε και εν συνέχεια, αν αυτή δεν επιτυγχάνεται, τότε ο προϊστάμενος ουσιαστικά βαθμολογείται αρνητικά και αυτό παίζει ρόλο στο αν θα παραμείνει προϊστάμενος ή όχι. Άρα εδώ λοιπόν, αν θέλετε πάλι αλλάζει το μοντέλο, γιατί; Διότι αντί να πάω σε μια βαθμολογική, ας το πω, αξιολόγηση του υπαλλήλου πηγαίνω σε μια αξιολόγηση δεξιοτήτων, η οποία ταυτόχρονα όμως είναι και μια βελτιωτική εν συνεχεία αξιολόγηση, μια αξιολόγηση που οδηγεί σε βελτιωτικές ενέργειες για τον υπάλληλο. Βάζω ένα σύστημα στοχοθεσίας το οποίο πρέπει να είναι ρεαλιστικό και πραγματικό. Σωστά εντοπίζετε εδώ θα έχουμε τις μεγαλύτερες δυσκολίες στην εφαρμογή του συστήματος αυτού. Τι είναι ρεαλιστικό; Φιλόδοξοι στόχοι, λιγότερο φιλόδοξοι, να χαμηλώσω τον πήχη να τον περνάω εύκολα ή να βάλω πιο απαιτητικό πήχη αλλά ο κίνδυνος να είναι να μην το περάσω; Πώς ακριβώς θα ρυθμίσουμε τους στόχους εδώ ώστε ούτε να τους περνάμε εύκολα αλλά ούτε και να τους κάνουμε αδύνατο οπότε σε τελευταία ανάλυση ένας ικανός άνθρωπος θα μπορούσε να καταλήξει να έχει αρνητικές συνέπειες στην εξέλιξη του, γιατί του βάλαμε κάτι πάρα πολύ φιλόδοξο.
Ωραία, είπατε συνέπειες. Αυτό είναι όμως πολύ σημαντικό Υπουργέ. Δηλαδή καλά όλα αυτά, αλλά θα πρέπει να ξέρει κανείς ότι αν δεν κάνει καλά τη δουλειά του, θα έχει κάποιες συνέπειες. Γιατί αυτή την στιγμή, συγγνώμη Υπουργέ, αλλά έχουμε πολίτες 2 ταχυτήτων. Δεν έχουν συνέπειες στο δημόσιο, γιατί να μη χάσει κάποιος τη δουλειά του, όπως θα τη χάσω και εγώ στον ιδιωτικό τομέα αν δεν την κάνω καλά; Αυτή η κουλτούρα που έχει δημιουργηθεί εδώ και πάρα πολλά χρόνια, έχει δημιουργήσει σειρά ανθρώπων και το βλέπουμε στην πράξη, οι οποίοι αδρανούν. Θα πρέπει και εκείνοι. Γιατί να μη χάσει τη δουλειά του και ένας δημόσιος υπάλληλος;
Πρακτικά, αλλά το πρακτικό πρόβλημα που έχει είναι για να τη χάσει τη δουλειά του, δεν είναι ότι σήμερα ο υπαλληλικός κώδικας δεν το προβλέπει αυτό, το προβλέπει. 2 εν συνεχεία έτη δυσμενούς αξιολογήσεως κάτω από τη βάση οδηγεί σε διακοπή της σύμβασης εργασίας. Αυτό είναι υφιστάμενη διάταξη. Δεν χρειάζεται να φτιάξουμε κάτι. Το έχει ο δημοσιοϋπαλληλικός κώδικας μέσα. Το ερώτημα είναι ποιος θα του βάλει 2 χρόνια δυσμενή βαθμολογία, Ποιος θα του βάλει; Αφού δεν του την βάζουνε. Το πρόβλημα λοιπόν γυρνάει όχι στο αν έχουμε κάνει τη νομοθετική πρόβλεψη. Τη νομοθετική πρόβλεψη την έχουμε κάνει. Αλλά ότι η πραγματικότητα είναι ότι το ποσοστό το οποίο εμπίπτει, ας το πω, στην κατηγορία που σας είπα προηγουμένως είναι ένα ποσοστό της τάξης του 0,3% των εργαζομένων όπου πράγματι χάνουν τη δουλειά τους στο δημόσιο. Γιατί συμβαίνει αυτό. Απλώς είναι ένας πάρα πολύ μικρός αριθμός σε σχέση με το σύνολο των εργαζομένων στο δημόσιο. Εδώ λοιπόν προσέξτε όμως, εδώ πρέπει να σκεφτούμε και αυτό είναι που σκεφτήκαμε και αυτό είναι που θέλουμε να εφαρμόσουμε, ένα σύστημα το οποίο και να βελτιώνει και να δίνει δυνατότητες βελτίωσης, αλλά και κυρίως να πιέζει τον προϊστάμενο να επιτυγχάνει τους στόχους της οργανικής μονάδας. Διότι κυρία Ντάμπου σε τελευταία ανάλυση, εσείς που δέχεστε τις υπηρεσίες, υπηρεσίες υγείας, υπηρεσίες από τις επιτροπές πολιτογραφήσεων, υπηρεσίες για τις άδειες παραμονής υπηρεσίες, όλες τις υπηρεσίες τις οποίες μπορεί να δέχεστε από τους δήμους και τα λοιπά, όλες τις υπηρεσίες που δέχεται ένας πολίτης από το δημόσιο. Σε τελευταία ανάλυση εσείς τι θέλετε; Εσείς θέλετε να πηγαίνετε και να εξυπηρετήσετε με αρτιότητα, με αξιοπρέπεια, με ταχύτητα, με ακρίβεια, χωρίς διαφθορά από την οργανική μονάδα, από το δημόσιο με το οποίο έρχεστε σε επαφή και θέλετε να σας εξυπηρετήσει.
ΜΒ : Σωστά.
Αυτό είναι ευθύνη του προϊσταμένου. Αυτός είναι που πρέπει να είναι καταλογιστός. Σε αυτόν πρέπει να είναι καταλογιστέα αυτή η ευθύνη.
Σωστό και κατανοητό.
Εσείς δεν έχετε καμία ευθύνη να κοιτάτε τον κάθε υπάλληλο. Αυτό είναι δουλειά του προϊσταμένου το να δει τι θα κάνει με τους υπαλλήλους του και με ποιον τρόπο.
Άρα έλεγχος Υπουργέ, άρα να υπάρξει καλύτερος έλεγχος.
Έλεγχος και συνέπειες για τον προϊστάμενο. Κύριε προϊστάμενε εδώ υπάρχει μια μεγάλη μετάβαση όμως, αλλάζουμε ένα μοντέλο. Διότι προσέξτε, πάλι μέσα στον εξισωτισμό τι καταλήγαμε να λέμε; Ότι σε τελευταία ανάλυση έχουμε αυτό το ωραίο σύστημα αξιολόγησης που τους βγάζει όλους άριστους, για τους προϊσταμένους δεν υπάρχει πρόσθετη απαίτηση. Έχουμε φτιάξει και ένα σύστημα στοχοθεσίας στα χαρτιά, το οποίο δεν εφαρμόζεται ποτέ. Άρα γι’ αυτό σας λέω ότι είμαστε στο βάλτο του εξωτισμού. Αυτά λοιπόν όλα άλλαξαν, όλα αλλάξαν με το νόμο του 2022 και ξεκίνησε να εφαρμόζεται το καινούργιο σύστημα αξιολόγησης 01/01/2023. Και με άλλου τύπου καινοτομίες, έχει και άλλα περισσότερα πράγματα μέσα το σύστημα, το οποίο όταν θα εφαρμοστεί στην πλήρη ανάπτυξή του, θα φέρει τα αποτελέσματα που πρέπει να φέρει. Προσέξτε, σας λέω ήταν για τη μάχη την οποία δίνουμε, διότι με το που ξεκινήσαμε να εφαρμόζουμε αυτό το σύστημα, το καινούριο τώρα, εχω διαρκείς εξαγγελίες απεργιών από όλα τα συνδικάτα. ΑΔΕΔΥ, ΠΟΕ ΟΤΑ, οι μηχανικοί του δημοσίου, όλοι.
Άλλο πρόβλημα ο συνδικαλισμός και όλοι αυτοί με συγχωρείτε είναι όλοι βολεμένοι και δεν θέλουν να χάσουν τη βολή τους.
Δεν θέλουν να αναγνωρίσουν κυρία Ντάμπου το σύστημα αξιολόγησης, αυτό είναι το αίτημα της απεργίας. Να πάρουμε πίσω τον νόμο, να μην εφαρμοστεί καμία αξιολόγηση, να μη γίνει τίποτα. Ακούστε.
Αυτή είναι η ευθύνη του πολιτικού που είστε εσείς, να μην πάρετε αυτό που θέλετε πίσω. Να μην σκεφτείτε το πολιτικό κόστος.
Κανένα πολιτικό κόστος. Εγώ τις πήγα όλες, όλες αυτές τις απεργίες στα δικαστήρια και τα έχουμε κερδίσει όλα τα δικαστήρια, τις έχουν κηρύξει όλες παράνομες και καταχρηστικές αυτές τις απεργίες.
Μα έτσι πρέπει να είναι ένας πολιτικός, κύριε Βορίδη, για να πάμε μπροστά στην Ελλάδα, διαφορετικά δεν πάμε μπροστά. Και όσον αφορά τώρα να πάμε και λίγο παρακάτω στον απολογισμό που κάνατε μιλήσατε και για το ΑΣΕΠ. Άλλο πρόβλημα να το πούμε και αυτό και να προχωρήσουμε. Έχω δει πάρα πολλές φορές κύριε Βορίδη, να μην τηρούνται οι διαδικασίες του ΑΣΕΠ. Ας πούμε έχουμε δει διοικητές στα νοσοκομεία οι οποίοι έχουν φυτευτεί, θα πρέπει και εκεί. Και αναρωτιέμαι πόσο αξιόπιστο μπορεί να είναι πλέον και το ΑΣΕΠ;
Το ΑΣΕΠ κάνει 2 πράγματα πάλι πρέπει να τα διακρίνουμε. Το ένα είναι ότι κάνει προσλήψεις υπαλλήλων. Λοιπόν, οι προσλήψεις υπαλλήλων γίνονται. Το βασικό πρόβλημα που μπορεί να εντοπίσει, εδώ δεν έχουμε κανένα πρόβλημα ακεραιότητας, είναι αν θέλετε από αυτή την πλευρά. Από την πλευρά της διαφύλαξης της ακεραιότητας της διαδικασίας το ΑΣΕΠ είναι θεματοφύλακας αυτής της ακεραιότητας και είναι μια μεγάλη κατάκτηση αν θέλετε στη δημόσια διοίκηση; Πάλι όμως κάναμε μία παρέμβαση, η οποία αλλάζει πάρα πολύ θεαματικά τα πράγματα στη διαδικασία των προσλήψεων, Διότι μέχρι τώρα πάλι μέσα σε αυτό το κλίμα του εξισωτισμού τι ήταν εκείνο το οποίο κυρίως λαμβανόταν υπόψη για μια πρόσληψη στο δημόσιο; Τα λεγόμενα τυπικά προσόντα. Δηλαδή έχεις το πτυχίο σου; Τόσα μόρια. Έχεις Μεταπτυχιακό; Τόσα μόρια. Έχεις Διδακτορικό; Τόσα μόρια. Έχεις εργασιακή εμπειρία; Τόσα μόρια. Πάμε μετά και σε διάφορα κοινωνικά, κοινωνικές μοριοδοτήσεις και βγαίνει ποιος είναι ο βαθμός σου. Άρα βγαίνει η κατάταξή σου και αν μπορείς να προχωρήσεις ή αν δεν μπορείς να προχωρήσεις. Στη διαδικασία της πρόσληψης τώρα. Αυτό όμως είναι ένα τυπικό πράγμα. Διότι εσείς δεν ξέρετε τον εργαζόμενο με το που βλέπετε ένα πτυχίο. Και οι 2 έχουμε τελειώσει ξέρω γω είμαστε 2 που έχουμε τελειώσει τη Νομική και οι 2 έχουμε μεταπτυχιακά και οι 2. Δεν σημαίνει ότι έχουμε τις ίδιες ικανότητες.
Θα πάμε στις διοικήσεις, γιατί οι διοικήσεις έχουν άλλη διαδικασία.
Εδώ είμαστε ακόμα στις προσλήψεις προσωπικού. Είμαστε ακόμα στις προσλήψεις προσωπικού. Λοιπόν, τι αλλάξαμε τώρα; Τώρα βάλαμε τον γραπτό διαγωνισμό. Κάθε 2 χρόνια ένας πανελλαδικός γραπτός διαγωνισμός, ο οποίος έχει και εξετάσεις γνώσεων. Τι γνώσεων; Κυρίως γνώσεων, που θα χρειαστεί ο αύριο δημόσιος υπάλληλος για να εξυπηρετήσει τον πολίτη. Και εξετάσεις τεστ εργασιακής αξιολογήσεως. Και επομένως με αυτές τις αν θέλετε εδώ για πρώτη φορά αρχίζουμε και αναζητούμε τον άξιο και ικανό, όχι μόνον αυτόν που έχει τα τυπικά προσόντα, όχι μόνο αυτόν που έχει τυπικά κριτήρια, αλλά πλέον ουσιαστικά κριτήρια. Άρα λοιπόν εδώ έχουμε μια μεγάλη μεταβολή παραδείγματος, μια μεγάλη μεταβολή προτύπου που έγινε τώρα ο γραπτός διαγωνισμός, ο πρώτος γραπτός διαγωνισμός και περιμένουμε τα αποτελέσματα. Εσείς θέσατε το ζήτημα της επιλογής των διοικήσεων.
Επιλογή των διοικήσεων
Η επιλογή των διοικήσεων γίνεται από τα λεγόμενα ΥΣΕΠ, όπου εκεί ο ΑΣΕΠ συμμετέχει με τον Πρόεδρο, ορίζεται δηλαδή από το ΑΣΕΠ ο Πρόεδρος του ΥΣΕΠ και ένας Σύμβουλος. Η σύνθεση επίσης του ΥΣΕΠ έχει ακόμα έναν Νομικό Σύμβουλο, έχει συνήθως τον υπηρεσιακό του αρμόδιου Υπουργείου, και έχει και έναν Εκπρόσωπο του Εθνικού Κέντρου Δημόσιας Διοίκησης και Αυτοδιοίκησης. Αυτοί λοιπόν εξετάζουν τις υποψηφιότητες και εδώ στο σύστημα επιλογής προϊσταμένων υπάρχουν 2 φάσεις,. Ποια φάση; Πάλι η φάση τυπικών προσόντων. Εκεί λαμβάνεται υπόψη για ορισμένες θέσεις και ο χρόνος θητείας σε άλλες θέσεις προϊσταμένων. Πάλι εδώ με τυπική μοριοδότηση διαμορφώνεται με ένα shortlist μια πιο μικρή λίστα των 7 και εκεί πηγαίνουμε στη Συνέντευξη.
Τώρα λέτε έχουμε δει φαινόμενα φυτευτών, να το πω έτσι ή πολιτικά τοποθετημένοι. Κοιτάξτε, ορισμένες θέσεις, είναι θέσεις οι οποίες είναι πολιτικές. Είναι θέσεις τις οποίες παίρνει απόφαση η πολιτική ηγεσία για το ποιους πρόκειται να τοποθετήσει. Σε άλλες θέσεις πρέπει να ακολουθηθεί αυτή η διαδικασία, την οποία σας περιέγραψα τώρα.
Μήπως λοιπόν πρέπει να βελτιωθεί αυτή η διαδικασία;
Λοιπόν, αυτό είναι αυτό που θα λέγαμε από τις δουλειές που έχει να κάνει το Υπουργείο Εσωτερικών στο μέλλον. Δηλαδή τι;
Η επόμενη θητεία αυτής της κυβέρνησης ένα από τα θέματα που πρέπει να αντιμετωπίσει στα πλαίσια της αλλαγής και της ψήφισης του καινούργιου δημοσιοϋπαλληλικού κώδικα, είναι να θεσπίσει ένα καινούργιο σύστημα επιλογής προϊσταμένων, το οποίο θα δίνει επίσης έμφαση σε μια γραπτή εξεταστική διαδικασία και εδώ, ώστε να έχουμε μια αποτύπωση στο γραπτό της εικόνας του ανθρώπου που διεκδικεί τη θέση, κρατώντας όμως δίπλα φυσικά και τη συνέντευξη και γιατί εκεί πρέπει να γίνεται η αξιολόγηση αυτή. Όμως πρέπει να περιορίσουμε, το λέω από τώρα, το εύρος των προσώπων που θα πηγαίνουν να ανακριθούν από αυτά τα ειδικά συμβούλια επιλογής προσωπικού, επιλογής προϊσταμένων συγγνώμη. Τα ειδικά συμβούλια επιλογής προϊσταμένων. Λοιπόν, δεν γίνεται να πάμε όλους αυτούς τους δεκάδες χιλιάδες τμηματάρχες, προϊσταμένους τμημάτων να κρίνονται από εκεί. Δεν γίνεται αυτό, δεν είναι ρεαλιστικό, δεν μπορούμε να το πετύχουμε.
Για τους διοικητές όμως μπορείτε.
Για κάποια σημαντικά, πρέπει να περιορίσουμε την παρέμβαση αυτών, για να είναι λειτουργικό, για να μπορούμε να πάρουμε αποφάσεις για να μπορούμε να τελειώνουμε με τις διοικήσεις.
Για να μπορεί να είναι και ο κατάλληλος άνθρωπος στην κατάλληλη θέση Υπουργέ. Γιατί βλέπουμε ανθρώπους που πάνε να διοικήσουν τα νοσοκομεία και δεν έχουν ιδέα πώς θα το κάνουν και γι’ αυτό μένουν πίσω τα Νοσοκομεία μας.
Κατανοητό, σωστά. Κατά τη γνώμη μου πρέπει να περιορίσουμε αφενός τη διαδικασία αυτή στους Γενικούς Διευθυντές, θέλει μια σκέψη αν πρέπει να αφήσουμε και τους Διευθυντές και πρέπει να την περιορίσουμε στα μεγάλα νομικά πρόσωπα. Τα Νοσοκομεία είναι μεγάλα νομικά πρόσωπα, αλλά το να κάνουμε αυτή τη διαδικασία, τι να σας πω τώρα, για τον Οργανισμό Άθλησης στο δήμο Μονεμβασίας είναι υπερβολικό. Δεν μπορούμε να το κάνουμε και δεν το κάνουμε δηλαδή για να μην κοροϊδευόμαστε τώρα, δεν το κάνουμε, δεν γίνεται, δεν συμβαίνει.
Όχι, αλλά να το κάνουμε για τον Πρόεδρο του ΕΟΦ, να το κάνουμε για τα Νοσοκομεία κ.λπ
ΜΒ : Πρέπει να είναι τα μεγάλα νομικά πρόσωπα, σωστά.
ΝΝ: Γιατί διαχειρίζονται οι Οργανισμοί αυτοί τεράστια χρήματα του ελληνικού λαού. Εκεί θα πρέπει να υπάρχει και ένας έλεγχος.
ΜΒ : Σωστά.Είσαστε κοντά στην σκέψη μου και πως πρέπει να νομοθετήσω κυρία Ντάμπου.
Ωραία ας προχωρήσουμε λίγο πιο κάτω και ας πάμε και λίγο στους δήμους κύριε Υπουργέ. Στην εκδήλωση που κάνατε, ο κύριος Πέτσας είπε ότι είναι ένα κομβικό σημείο στη συνεργασία του Υπουργείου Εσωτερικών με τους Δήμους από το Πρόγραμμα Αντώνης Τρίτσης και λοιπά ότι έχουν δοθεί, ότι υπάρχουν έργα προϋπολογισμού 3,5 δις, εκ των οποίων τα 2,2 δις είναι δημοπρατημένα και 1,1 δις είναι συμβασιοποιημένα. Μπορείτε να μας εξηγήσετε λίγο τι σημαίνουν όλα αυτά, δηλαδή με λίγα λόγια, αναρωτιέται το κοινό μας αυτά τα χρήματα στους Δήμους πού θα διατεθούν για ποιο σκοπό;
Α είναι διάφορες δράσεις. Είναι δράσεις οι οποίες έχουν να κάνουν με την ανακύκλωση. Είναι δράσεις ηλεκτροκίνησης, είναι αγροτική οδοποιία, είναι αστικές αναπλάσεις, είναι χρήματα που ανάλογα με το τι προτεραιοποιεί ο κάθε Δήμος ως δική του ανάγκη, μας ζητάει να εντάξουμε ποσά για να μπορέσει να υλοποιήσει μια σειρά από τέτοιες δράσεις; Μπορεί ένας Δήμος παραδείγματος χάρη να θέλει να αντικαταστήσει τα απορριμματοφόρα του τα οποία είναι πετρελαιοκίνητα, να τα αντικαταστήσουμε με ηλεκτροκίνητα, αυτό έχει πρώτον παίρνει καινούργια αυτοκίνητα και δεύτερον, προφανώς είναι πολύ λιγότερο ρυπογόνα. Άρα έχει μια ευεργετική συνέπεια στο περιβάλλον. Οι περιφερειακοί Δήμοι συνήθως μας ζητάνε προγράμματα αγροτικής οδοποιίας. Πάρα πολύ κρίσιμο αυτό το να έχουμε αγροτικούς δρόμους, προκειμένου οι παραγωγοί μας να διευκολύνονται και να έχουν πρόσβαση στα κτήματά τους για καλλιεργητικούς λόγους, για κτηνοτροφικούς λόγους. Είναι εξαιρετικά χρήσιμο μέτρο το μέτρο της αγροτικής οδοποιίας.. Μπορεί άλλοι να έχουν αστικές αναπλάσεις, οι αστικές αναπλάσεις περιλαμβάνουν πολλά πράγματα. Να φτιάξουν μια καινούργια πλατεία ή να βελτιώσουν την πλατεία την οποία έχουν ή να φτιάξουν κάποια παιδική χαρά. Άρα στην πραγματικότητα υπάρχει μια σειρά από δράσεις η οποία ανάλογα με την επιλογή και την προτεραιοποίηση που κάνει ο κάθε Δήμος και ο κάθε Δήμαρχος έρχεται το ζητάει εμείς το εντάσσουμε και αυτό είναι επίσης το οποιο είναι αλήθεια είναι ότι αυτή η Κυβέρνηση με το πρόγραμμα αυτό έχει δώσει αυτά τα ποσά τα οποία αναφέρατε, τα οποία είναι πόσα άνευ προηγουμένου στην τοπική αυτοδιοίκηση. Ποτέ η τοπική αυτοδιοίκηση δεν είχε τόσα χρήματα και μάλιστα χρήματα τα οποία διατίθενται για έργα, δηλαδή δεν έχουν να κάνουν με λειτουργικά έξοδα της αυτοδιοίκησης. Είναι όλα χρήματα τα οποία θα γυρίσουν ως προστιθέμενη αξία για τον δημότη, γιατί αυτά είναι έργα υπέρ των δημοτών τελικώς κατ’ αποτέλεσμα, έτσι;
Σε αυτά συμπεριλαμβάνεται και η προστασία των δασών; Γιατί είχαμε και τις πυρκαγιές κύριε Υπουργέ.
Υπάρχουν και δράσεις πολιτικής προστασίας, βέβαια. Υπάρχουν και δράσεις και χρήματα για την Πολιτική Προστασία.
Ναι, γιατί και αυτό είναι σημαντικό και κάθε καλοκαίρι, κύριε Βορίδη, βρισκόμαστε στο ίδιο έργο θεατές με τα δάση και πολύ μας στεναχωρεί όλους τους πολίτες όλο αυτό. Ωραία, ας προχωρήσουμε.
Πιστεύετε ότι στην Ελλάδα η διαχείριση της πανδημίας πέτυχε;
Ναι, νομίζω ότι εν πολλοίς ήτανε επιτυχημένη. Και παρότι ήταν μια αρκετά σύνθετη και δύσκολη άσκηση, θεωρώ ότι η Ελλάδα είναι από τις χώρες οι οποίες αντιμετώπισαν καλά την πανδημία.
Ήσασταν και πρώην Υπουργός Υγείας και έχετε και την εμπειρία. Πιστεύετε ότι θα ήταν καλύτερα να ιδιωτικοποιηθεί η υγεία, καθώς το ΕΣΥ αντιμετωπίζει να συνεχίζει να αντιμετωπίζει μετά από 40 χρόνια πάρα πολλά προβλήματα, έχει γεράσει, είναι ακριβό. Πιστεύετε συν ιδιωτικοποίησή του;
Όχι, αλλά πιστεύω σε μια πολύ ισχυρή μεταρρύθμιση στο σύστημα υγείας και καταλαβαίνω ότι αυτό που λέω είναι εξαιρετικά δύσκολο. Καταλαβαίνω ότι υπάρχουν και πολλά και αντιτιθέμενων συμφερόντων στον χώρο της υγείας. Ο χώρος της υγείας είναι ένας χώρος ισχυρότατης κρατικής παρέμβασης, γιατί δεν είναι μόνο ότι το ΕΣΥ είναι κρατικό. Είναι ότι όλα είναι ρυθμισμένα από το κράτος. Οι τιμές των φαρμάκων ρυθμίζονται, οι τιμές των αποζημιώσεων, οι ασφαλιστικές τιμές ρυθμίζονται, ρυθμίζονται τα προϊόντα τα οποία κυκλοφορούν, οι ειδικοί κατάλογοι, υπάρχει μια διαδικασία αδειοδότησής τους. Το ίδιο ισχύει για τις τιμολογήσεις των εξετάσεων. Επομένως είναι ένας χώρος ο οποίος είναι εξαιρετικά ρυθμισμένος. Υπάρχει ένας ασφαλιστικός οργανισμός, ο ΕΟΠΥΥ, ο οποίος είναι ένα μονοψώνιο. Ένας πανίσχυρος οργανισμός, ουσιαστικά ο οποίος σε πολύ μεγάλο βαθμό, ακόμα και αν οι ρυθμίσεις δεν είχαν κανονιστικό χαρακτήρα, με τη δύναμη που έχει, μπορεί να επιβάλλει ακριβώς επειδή είναι μονοψώνιο, μπορεί να επιβάλλει και να διαμορφώσει την αγορά σε απόλυτο βαθμό. Εδώ λοιπόν εκείνο το οποίο χρειαζόμαστε κυρίως, πρωτίστως και κυρίως είναι μια βαθιά μεταρρύθμιση του συστήματος υγείας σε πάρα πολλά επίπεδα, και αυτό πρέπει να γίνει με έναν ορθολογικό τρόπο. Εδώ απλώς χρειάζεται μια πραγματικά γενναία πολιτική απόφαση ότι στο μυαλό μας θα έχουμε μόνο το συμφέρον των ασθενών και το συμφέρον των φορολογουμένων. Θα κάνουμε τη βέλτιστη αξιοποίηση των χρημάτων των φορολογουμένων, προκειμένου να έχουμε την μέγιστη απόδοση αποτελέσματος για τους ασθενείς. Και τα υπόλοιπα, όλα όσα έχουν παρεισφρήσει συν τω χρόνω και δεν είναι και λίγα τα οποία εκπροσωπούν σε πολύ μεγάλο βαθμό, αν θέλετε, εσωτερικούς συσχετισμούς οργανωμένων συμφερόντων στον χώρο της υγείας. Αυτά είναι πράγματα με τα οποία η μεταρρύθμιση πρέπει να συγκρουστεί και εκεί μπορεί πράγματι να ανατάξουμε σε πολύ μεγάλο βαθμό και να αντιμετωπίσουμε τα ζητήματα που έχει το σύστημα υγείας. Η επόμενη διακυβέρνηση νομίζω θα έχει πάρα πολύ ψηλά στην προτεραιότητά της τα ζητήματα της υγείας. Το εξήγγειλε ο Πρωθυπουργός. Είναι προφανές ότι θα ενισχύσουμε το ΕΣΥ και με προσλήψεις, αλλά ξέρετε πια και με αυτο το θεμα των προσληψεων ξαναγυρνάμε στην προηγούμενή μας συζήτηση. Όσες προσλήψεις και να δώσεις εάν δεν παράγουν αυτό που περιμένεις ότι πρέπει να πάρεις, γιατί οι άνθρωποι που εργάζονται εκεί δεν δίνουν αυτό το οποίο αν θέλετε απαιτείται να δώσουν, να πάρει το δημόσιο από αυτούς, να πάρει ο εργοδότης τους, δηλαδή το σύστημα υγείας από αυτούς όσες προσλήψεις και να δώσεις, δεν θα σου φτάσουν ούτε αυτές. Επομένως πάντα θα θέλεις περισσότερους. Έχει δηλαδή μεγάλη σημασία να δούμε και την ανταποδοτικότητα των προσλήψεων, όπως έχει μεγάλη σημασία να ξαναδούμε τις οργανωτικές δομές. Πρέπει να δούμε πού θέλουμε να δώσουμε προτεραιότητα. Είπε κάτι σημαντικό, εγώ συμφωνώ απολύτως με αυτό, ο Πρωθυπουργός, να ενισχύσουμε τα Κέντρα Υγείας που έχουμε, ώστε όλα να είναι συγκροτημένα, άρτια, ολοκληρωμένα.
Και τα κίνητρα των γιατρών, κύριε Υπουργέ. Γιατί απογοητεύονται οι γιατροί και ξαναφεύγουν στο εξωτερικό.
Ακούστε, μοιραία επειδή είναι έτσι διαρθρωμένο το σύστημα υγείας, όλοι οι Υπουργοί Υγείας απορροφώνται από τα νοσοκομεία, ασχολούνται με την δευτεροβάθμια και τριτοβάθμια. Γιατί; Γιατί αυτό είναι πια το σημείο αιχμής και αυτό είναι το οποίο απασχολεί. Γιατί όμως συνέβη αυτό; Διότι στην πραγματικότητα δεν έχουμε οικοδομήσει ένα αποτελεσματικό πρωτοβάθμιο σύστημα υγείας που να κάνει μια ανάσχεση ουσιαστικά το ρόλο των ασθενών προς το δευτεροβάθμιο και το βαθμιαίο σύστημα. Αυτό λοιπόν που πρέπει να ξεκινήσει η μεταρρύθμιση, από το σημείο που πρέπει να ξεκινήσει και πρέπει να επιμείνουμε σε αυτό, είναι το να φτιάξουμε μια καλή πρωτοβάθμια. Και ένα πρώτο βήμα για να φτιάξεις μια καλή πρωτοβάθμια, ξέρω ότι αυτά τα συζητάμε πάρα πολλά χρόνια και αποτυγχάνουμε πάρα πολλά χρόνια. Αποτυγχάνουμε διάφορα κόμματα και διάφορες ιδεολογικές προσεγγίσεις. Λοιπόν, κάποια στιγμή πρέπει να αποφασίσει κάποιος ότι όντως, αντί να κάθεται να ασχολείται από το πρωί μέχρι το βράδυ με το τι γίνεται στα νοσοκομεία, τι έγινε σε νοσοκομεία και πώς ο ίδιος ή αν θέλετε παράλληλα με αυτό, δεν είπα εγώ να αφεθούν νοσοκομεία, αλλά παράλληλα με αυτό πρέπει να δεσμευτεί πολιτικό κεφάλαιο, πρέπει να δεσμευτεί προϋπολογισμός προκειμένου να φτιαχτεί η πρωτοβάθμια υγεία. Έτσι θα ανακουφίσουμε τη δευτεροβάθμια. Έτσι θα εξορθολογίσουμε το τι γίνεται στα νοσοκομεία. Έτσι θα μπορέσουμε να πάμε και στη δεύτερη φάση μεταρρύθμισης που είναι όντως να βελτιώσουμε την παροχή της υπηρεσίας στο επίπεδο των νοσοκομείων. Και να δούμε τώρα γιατί έχουμε καταπληκτικά. Η αλήθεια είναι ότι υπάρχουν πολλές ταχύτητες. Γιατί έχουμε καταπληκτικά νοσοκομεία τα οποία δουλεύουν με απίστευτους ρυθμούς και παρέχοντας υψηλότατες υπηρεσίες υγείας. Έχουμε όμως και νοσοκομεία τα οποία καρκινοβατούν. Άρα λοιπόν εδώ πρέπει να βρεθεί αν θέλετε η σωστή τομή και η σωστή υπηρεσία, η σωστή ισορροπία και από την πλευρά του προϋπολογισμού και από την πλευρά της διοικητικής διάρθρωσης. Αλλά υπάρχει πολλή και σπουδαία δουλειά για να γίνει στο σύστημα υγείας.
Εσείς κύριε Βορίδη θα θέλατε να αναλάβετε ξανά το Υπουργείο Υγείας, να γίνετε πάλι υπουργός Υγείας;
Κοιτάξτε, εγώ υπηρετώ όπου αποδεδειγμένα με επιλέξει ο Πρωθυπουργός.
Ναι, δεν έχω εκφράσει ποτέ προτίμηση για οτιδήποτε, άρα νομίζω θα μείνω. Θα μείνω σε αυτό, στο ότι δεν έχω εκφράσει προτίμηση. Η αλήθεια είναι ότι κοιτάξτε τώρα στο Υπουργείο Εσωτερικών έχουμε κάνει αρκετή δουλειά. Επομένως υπάρχουν πράγματα τα οποία θα έπρεπε κανείς να παρακολουθήσει την εφαρμογή τους και την ολοκλήρωσή τους στη δεύτερη θητεία. Η διοικητική μεταρρύθμιση είναι επίσης ένα μεγάλο και σημαντικό κομμάτι, το οποίο και αυτό έχει πολλές προκλήσεις και πολλά ζητήματα. Αλλά εν πάση περιπτώσει όλα αυτά είναι αποφάσεις του Πρωθυπουργού.
Έτσι. Η συζήτηση μαζί σας, κύριε Βορίδη, μπορεί να κρατήσει πάρα πολλές ώρες, αλλά λέω σιγά σιγά να το κλείσουμε. Ήθελα να σας ρωτήσω, εσείς είστε ένας πολιτικός με πολύ μεγάλη εμπειρία, τεράστιες γνώσεις και δυναμικός, όπως σας ξέρουμε και ως πολίτες όλα τα χρόνια. Ήθελα να σας ρωτήσω ότι σας ξαφνιάζει κάτι ή τα έχετε δει όλα;
Η αλήθεια είναι ότι δύσκολα τώρα με ξαφνιάζει κάτι. Νομίζω ότι έχω δει αρκετά, αλλά η αλήθεια επίσης είναι ότι πάντοτε υπάρχουν πράγματα που μαθαίνεις, πάντοτε υπάρχουν πράγματα τα οποία τα βλέπεις με μια διαφορετική οπτική και νομίζω ότι η ίδια η πραγματικότητα πάντα γεννά καινούργιες προκλήσεις που πρέπει κανείς να αντιμετωπίσει, όσο καιρό και να βρίσκεται σε έναν χώρο. Η ζωή είναι που γεννά τις προκλήσεις. Οι τεχνολογικές εξελίξεις, οι κοινωνικοί συσχετισμοί, όλο αυτό είναι που αν θέλετε, διαμορφώνει συνεχώς ένα πολιτικό περιβάλλον στο οποίο ο πολιτικός πρέπει να προσαρμόζεται και η δημόσια διοίκηση πρέπει να προσαρμόζεται και να ανταποκρίνεται. Και αυτό είναι ένα από τα πολύ μεγάλα στοιχήματα. Το πόσο γρήγορα και πόσο αποτελεσματικά μπορεί κανείς να ανταποκριθεί στις προκλήσεις που θέτει η οικονομία, που θέτει η τεχνολογία.
Τι προβλέπετε για το κόμμα στις εκλογές;
Να πάρουμε αυτοδυναμία.
Είστε υπέρ της συγκυβέρνησης, αν αυτό θα προέκυπτε;
Είμαστε υπέρ των αυτοδύναμων κυβερνήσεων. Παλεύουμε για 4 χρόνια ακόμα Πρωθυπουργίας του Κυριάκου Μητσοτάκη και της αυτοδύναμης Νέας Δημοκρατίας. Οι κρίσιμες εκλογές είναι οι εκλογές της 21ης Μαίου 2023 . Είναι οι εκλογές οι οποίες θα κρίνουν την πρωτιά, θα κρίνουν τη διαφορά μεταξύ πρώτου και δεύτερου, άρα το πώς θα έχει διαμορφωθεί τελικά., αν δηλαδή στις δεύτερες εκλογές θα μπορεί να αλλάξει αυτό ή όχι και επίσης θα κρίνουν το πόσο κοντά θα βρεθεί η Νέα Δημοκρατία στην αυτοδυναμία. Αυτά όλα θα κριθούν στις πρώτες εκλογές. Γι’ αυτό και όσοι πιστεύουν ότι λόγω της απλής αναλογικής είναι χαλαρή η ψήφος των πρώτων εκλογών κάνουν λάθος. Δεν είναι χαλαρή, θα είναι μια πολύ απαιτητική και δύσκολη και κρίσιμη διαδικασία. Επιμένουμε πολύ σε αυτό. Είμαστε αισιόδοξοι, όμως. Θεωρούμε ότι ο ελληνικός λαός και θα συγκρίνει θητείες και θα συγκρίνει πρόσωπα και τελικά θα επιλέξει ποιον Έλληνα θέλει να έχει Πρωθυπουργό, τον Αλέξη Τσίπρα ή τον Κυριάκο Μητσοτάκη.
Κύριε Βορίδη είσαστε υποψήφιος Βουλευτής στην Ανατολική Αττική.
Ανατολική Αττική, όπως πάντα.
Τώρα, σύντομα πού θα μπορέσουμε να σας ακούσουμε; Πού θα κάνετε κάποια ομιλία;
Έχω συνέχεια ομιλίες, είναι δηλαδή ένα πολύ γεμάτο πρόγραμμα.
Πολύ ωραία. Σας ευχόμαστε καλή επιτυχία.
Να είστε καλά κυρία Ντάμπου.
Και σε εσάς προσωπικά και στην κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας και σας ευχαριστώ θερμά για τη συνέντευξη που είχαμε την ευκαιρία να μας εξηγήσετε και περισσότερο τα θέματα λίγο παραπάνω για να τα καταλάβουμε. Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ.
Σας ευχαριστώ πολύ, να είστε καλά.
Ακολουθήστε το healthweb.gr στο κανάλι μας στο YouTube
