Ο κορωνοϊός, η πανδημία, οι διάφορες κρίσεις παγκόσμια έχουν αναγκάσει τους επιστήμονες και τους ειδικούς να επαναπροσδιορίσουν τον τρόπο που αντιλαμβάνονται την Υγεία, τον τρόπο με τον οποίο πρέπει να μεθοδεύονται πολιτικές ή πρακτικές για να γίνει κάτι καλύτερο για την υγεία του πληθυσμού. Για το θέμα αυτό συνομιλούμε με τον Δρ. Άγι Τσουρό, ο οποίος είναι πρώην Διευθυντής πολιτικής και διακυβέρνησης για την υγεία και ευεξία στον Παγκόσμιο Οργανισμό Υγείας Ευρώπης.
Κύριε Τσουρέ, η κλιματική αλλαγή πώς έχει επηρεάσει την υγεία των ανθρώπων;
Η κλιματική αλλαγή είναι ένας όρος που χρησιμοποιείται πλέον ευρύτατα από όλους. Ξεκινήσαμε να μιλάμε εδώ και τουλάχιστον 20 χρόνια για τα προβλήματα βιωσιμότητας στο περιβάλλον, την καταστροφή του περιβάλλοντος,. Ένας όρος που χρησιμοποιήθηκε για πολύ καιρό ήταν και η έννοια της θέρμανσης του πλανήτη. Το global warming, όπως το λέγαμε. Σήμερα, ο όρος που έχει επικρατήσει, είναι κλιματική αλλαγή.
Γιατί;
Διότι αφορά πλέον ένα γεγονός που σημαίνει ότι το κλίμα είτε μιλάμε για μεγάλες ή για χαμηλές θερμοκρασίες, είτε για ακραία καιρικά φαινόμενα είτε για φαινόμενα τα οποία δημιουργούνται εξαιτίας της αλλαγής του κλίματος, όλα αυτά αποτελούν πλέον μια δαμόκλεια σπάθη για την υγεία και την ευαισθησία των πληθυσμών της γης και επιπλέον για τη βιωσιμότητα των μελλοντικών γενεών και του πλανήτη του ίδιου.
Δηλαδή κύριε Τσουρέ από δω και πέρα οι κοινωνίες να είναι προετοιμασμένες και τα συστήματα ώστε να αντιμετωπίσουν νέες προκλήσεις; Για παράδειγμα, πιο συχνές πανδημίες από παλαιότερα, θανατηφόρους ιούς και λοιπά;
Κοιτάξτε οπωσδήποτε στη μετά τον κορωνοϊό εποχή οπωσδήποτε όλοι μας με τα δεδομένα τα επιστημονικά που έχουμε και την εμπειρία της πανδημίας. Δεδομένα που έχουν συγκεντρωθεί εδώ και τουλάχιστον 20-25 χρόνια, επιβάλλουν πλέον, όπως πολύ σωστά το είπατε στην εισαγωγή σας να επαναπροσδιορίσουμε τον τρόπο που αντιλαμβανόμαστε την υγεία και το τι ακριβώς θα πρέπει να κάνουμε. Αυτό, για να το πω πιο απλά, σημαίνει ότι τα παλιά μοντέλα με τα οποία αντιμετωπίζαμε την αρρώστια, τις επιδημίες, τις απειλές αν θέλετε στη ζωή των ανθρώπων, δεν μπορούν πλέον να είναι αποτελεσματικά στο σημερινό κόσμο μας.
- Που σημαίνει τι; Σημαίνει καταρχάς νέους τρόπους περίθαλψης. Σημαίνει ότι παλιά η βάση της ιατρικής ήταν το νοσοκομείο. Τώρα μεταφέρεται πιο πολύ στην Κοινότητα, μεταφέρεται στην πρωτοβάθμια περίθαλψη, μεταφέρεται στο σπίτι. Κάποτε δίναμε τεράστια σημασία στο να ξοδεύουμε απίστευτα χρήματα για τεχνολογίες, για θεραπείες που πάντοτε τα χρειαζόμαστε, αλλά αρχίζουμε και καταλαβαίνουμε ότι αυτό δεν μπορεί να πάει επ’ άπειρον , ότι αυτό δημιουργεί αυτή τη στιγμή αδιέξοδα. Ποια είναι η λύση; Η πρόληψη. Ξέρετε, ενώ οι έννοιες της πρόληψης και της προαγωγής υγείας μπορεί να έχουν βαθιές ρίζες στον πολιτισμό το δικό μας δεν τις εφαρμόζουν και εκεί επάνω είναι το μεγάλο διακύβευμα. Εάν μπορέσουμε αυτή την επιδημία, ας πούμε των χρόνιων νοσημάτων όπως είναι.
Να τα πούμε λίγο με τη σειρά. Υπάρχει αύξηση κύριε Τσουρέ στα χρόνια νοσήματα τα τελευταία χρόνια;
Οπωσδήποτε υπάρχει αύξηση και μάλιστα πάρα πολύ μεγάλη, σε βαθμό που αν δεν μιλούσαμε σήμερα ουσιαστικά για την πανδημία η οποία έπληξε τον πλανήτη και αν θέλετε έ
φερε πολλά πράγματα πάνω κάτω. Η επιδημία, η οποία έχει καλύψει όλες τις χώρες του πλανήτη, όχι μόνο τις προηγούμενες χώρες, όπως κάποτε νομίζαμε και μιλούσαμε για τις ασθένειες των πλουσίων χωρών που είχαν να κάνουν με τη μεγάλη κατανάλωση ζάχαρης, αλατιού, κρέατος και λοιπά. Τα χρόνια νοσήματα όπως είναι τα καρδιακά, ο καρκίνος, ο διαβήτης, φαινόμενα όπως είναι η παχυσαρκία, τα οποία έχουνε πλέον χτυπήσει όλα τα κόκκινα καμπανάκια στον πλανήτη και τα οποία οπωσδήποτε οδηγούν σε χρόνια νοσήματα. Όλα αυτά εάν θέλετε να δείτε ένα δείκτη ας πούμε πέρα από τις στατιστικές και τα νούμερα τα οποία είναι τρομακτικά, δηλαδή αν σκεφτείτε ότι 41 εκατομμύρια άνθρωποι κάθε χρόνο στον κόσμο χάνουνε τη ζωή τους από νοσήματα τα οποία σχετίζονται με τα χρόνια νοσήματα που σας ανέφερα προηγούμενα.
Ναι, κυρίως ο διαβήτης τελευταία θυμίζει μια μικρή πανδημία, κύριε Τσουρέ και η παχυσαρκία. Βέβαια, η παχυσαρκία επηρεάζει τον διαβήτη. Γιατί πιστεύετε ότι υπάρχουνε αυτές τις εξελίξεις; Γιατί αυξάνεται συνεχώς ο κόσμος που προσβάλλεται από διαβήτη, ένα παράδειγμα;
Ο διαβήτης, μιλάμε για τον διαβήτη τύπου 2, έτσι; Αυτός ο οποίος υποτίθεται ότι εμφανίζεται σε μεγαλύτερες ηλικίες. Να σας πω ένα στατιστικό από το 1980 μέχρι το 2015 στον πλανήτη έχει τετραπλασιαστεί η συχνότητα του διαβήτη, δηλαδή είχαμε 100 εκατομμύρια και τώρα έχουμε 450 εκατομμύρια και με την παχυσαρκία που έχουμε σαν επιδημία αυτό σχετίζεται άμεσα και γίνονται τα πράγματα ακόμη χειρότερα. Με τι σχετίζονται όλα αυτά; Σχετίζονται με τον τρόπο ζωής μας. Καταρχάς, στη διατροφή μας, η οποία έχει ξεφύγει, έχει ξεφύγει και αυτό το οποίο είναι το πολύ ενδιαφέρον και το παράδοξο είναι ότι κάποτε μιλούσαμε για νοσήματα τα οποία έχουν σχέση ας πούμε με το πλούσιο τρόπο ζωής, με την ζάχαρη, με τα γλυκά, με όλα αυτά και το συσχετίζαμε με περιορισμένο κόσμο. Σήμερα η επιδημία αυτή έχει κατακλύσει τον πλανήτη και στις φτωχές και τις πλούσιες χώρες. Και όχι μόνο αυτό. Έχουν φτάσει στο σημείο σήμερα αυτά τα νοσήματα να χτυπούν πολύ περισσότερο αυτούς, οι οποίοι είναι ευάλωτοι, ζουν στη φτώχεια, ζουν αποκλεισμένοι, διότι η πρόσβαση, αν θέλετε στα ανθυγιεινά τρόφιμα είναι πολύ πιο εύκολη, είναι πολύ φθηνότερα απ’ότι βέβαια σε εκείνους οι οποίοι ίσως με μεγαλύτερη μόρφωση καταφέρνουν και υιοθετούν κάποιους πιο σωστούς τρόπους ζωής.
Σε αυτό το σημείο κύριε Τσουρέ, πιστεύω ότι φταίει και η βιομηχανία των τροφίμων, γιατί όπως είπατε πριν δημιουργήθηκε ένα lifestyle στη ζάχαρη, σε κάποια τρόφιμα. Παλαιότερα θυμάμαι και είδα και πρόσφατα ένα ντοκιμαντέρ να θυμηθώ κάποια στοιχεία που συνδέουν το κόκκινο κρέας με τη δύναμη του άντρα, οπότε όλη αυτή η διαφήμιση από τη βιομηχανία των φαγητών των τροφίμων δημιούργησε τάση. Μήπως πρέπει να ελέγξουν, μήπως πρέπει κι οι πολιτείες να ελέγξουν και τις διαφημίσεις των τροφίμων;
- Λοιπόν. Λέτε αυτό που πρέπει να λέμε και χαίρομαι που το λέτε εσείς και όχι εγώ.
Μάλλον πολλοί νομίζουν ότι όταν μιλάμε ας πούμε για χρόνια νοσήματα για παχυσαρκία, ποια είναι η απάντηση; Είναι σωστή διατροφή και φυσική άσκηση. Αυτό το ξέρουν όλοι. Το θέμα είναι τι κάνουμε για αυτό. Υπάρχει κόσμος, ο οποίος εστιάζει στους πολύ παραδοσιακούς τρόπους. Λέει, πηγαίνετε να μιλάτε και να κάνετε διαλέξεις στα σχολεία, στους γονείς, να δίνετε φρούτα στα σχολεία. Αλλά αυτό που είπατε είναι είναι τεράστιας σημασίας. Δηλαδή από την αγροτική ανάπτυξη, από εκεί που ξεκινάνε τα τρόφιμα, η περιεκτικότητά τους σε λιπαρά σε ζάχαρες σε αλάτι, που κάνει αρτηριακή πίεση που οδηγεί σε καρδιοπάθειες. Ο τρόπος που γίνονται οι ετικέτες, ο τρόπος που γίνεται το marketing, ο τρόπος που τιμολογούνται, ο τρόπος που μπορεί τα παιδιά να έχουν πρόσβαση ή όχι. Υπάρχει μια αλυσίδα παραγόντων που αν τους ελέγξουμε, θα έχουμε πολύ καλύτερα αποτελέσματα στο τέλος. Ξέρετε ποιο είναι το πιο ωραίο παράδειγμα που δίνουμε πάντοτε; Το τσιγάρο. Για πάρα πολλά χρόνια όλοι εστιάζεται μόνο στο να λέμε στον κόσμο “μην καπνίζεις”. Και όμως αυτό οπωσδήποτε χρειάζεται και χρειάζονται και υπηρεσίες να τους βοηθήσουν να κόψουν το τσιγάρο. Αλλά εκεί που χτύπησαν την καπνοβιομηχανία κατακέφαλα, ξέρετε πώς είναι με δυο πραγματα;
- Στη διαφήμιση.
Η τιμή των τσιγάρων όταν έγινε απαγορευτική για πάρα πολύ κόσμο και ο τρόπος που γίνεται το πακετάρισμα των τσιγάρων.
Και απαγορεύτηκε η διαφήμιση, κύριε Τσουρέ. Αυτό πρέπει να γίνει και με τα τρόφιμα, να ελέγχεται η διαφήμιση των τροφίμων και να αλλάξει η κουλτούρα, γιατί δεν αληθεύει, δεν αληθεύει ότι 2 hamburgers που κάνουνε 8 και 10 ευρώ είναι πιο φθηνά από τη λαϊκή που με 10 € θα πάρεις πολλά λαχανικά. Δεν είναι αλήθεια αυτό.
Υπάρχουν λύσεις αυτή τη στιγμή, οι οποίες έχουν δοκιμαστεί και είναι αποτελεσματικές, αλλά κάτι που δεν είπα στην αρχή και έπρεπε να σας το πω ότι είναι τόσο σοβαρό το πρόβλημα των χρόνιων νοσημάτων όπου στα χρονικά του πλανήτη έχουν συνέλθει τα Ηνωμένα Έθνη σε επίπεδο αρχικό αρχηγών κρατών 3 φορές μέχρι σήμερα. Επειδή το θέμα των χρόνιων νοσημάτων έχει τεράστιες οικονομικές και κοινωνικές συνέπειες για τις κοινωνίες και χρειάζονται παγκόσμιες λύσεις,. Δηλαδή πώς θα ελέγξεις αυτό που μου είπατε προηγούμενα; Τη βιομηχανία τροφίμων, διότι η βιομηχανία τροφίμων δεν είναι μόνο στην Ελλάδα, αυτές είναι παγκόσμια.
Κύριε Τσουρέ, σε ποιες χρόνιες παθήσεις έχουν αυξηθεί οι πάσχοντες; Πού υπάρχει η μεγαλύτερη τάση τα τελευταία χρόνια;
Τα χρόνια νοσήματα είναι σαν συγκοινωνούντα δοχεία, σχεδόν. Δηλαδή με άλλα λόγια, οι παθήσεις αυτές εμφανίζονται όλο και περισσότερο σε αυτούς οι οποίοι έχουν τους παράγοντες κινδύνου, σε αυτούς που λέμε τους τρόπους ζωής, οι οποίοι είναι ανθυγιεινοί, τους βιολογικούς παράγοντες, όπως είναι η υπέρταση, όπως είναι η υπερλιπιδαιμία δηλαδή να έχουμε υψηλή χοληστερίνη και λοιπά, όπως είναι η παχυσαρκία και λοιπά. Από εκεί και πέρα εμφανίζονται αυτά τα νοσήματα τα οποία έχουν κοινούς πάρα πολλές φορές παράγοντες κινδύνου, δηλαδή οι καρκίνοι, τα καρδιαγγειακά, τα νοσήματα του πνεύμονος, ο διαβήτης όλα αυτά το πού θα χτυπήσουν με κοινούς παράγοντες κινδύνου είναι ένα θέμα που εξαρτάται ουσιαστικά από το άτομο, από την κληρονομικότητα του, αλλά πολλές φορές στις μεγάλες ηλικίες έχουμε πολύνοσηρότητες, δηλαδή κανείς πάσχει από περισσότερα από ένα από αυτά τα νοσήματα. Και όσο γηράσκει ο πληθυσμός, τόσο περισσότερο θα έχουμε και εμφανή αυτά τα προβλήματα, τα οποία στοιχίζουν και πάρα πολύ και στην κοινωνία και στο σύστημα υγείας.
Και δυστυχώς υπάρχει γήρανση του πληθυσμού. Κύριε Τσουρέ, έτσι δεν είναι;
Όχι μόνο υπάρχει, αλλά αυτές είναι οι τάσεις και ειδικά εάν δείτε σήμερα στην ευρωπαϊκή περιφέρεια η Ιταλία, η Ελλάδα είναι από τις χώρες οι οποίες θα φτάσουν σε πολύ υψηλά επίπεδα των ανθρώπων που θα είναι πάνω από 65-70 ετών, το οποίο έχει τεράστιες συνέπειες. Δηλαδή εάν δεν επενδύσει κανείς νωρίς, γιατί πάλι να κάνουμε εξήγηση που θα φανεί περίεργη, όπως θα το διατυπώσω. Πολλοί νομίζουνε ότι όταν μιλάμε για υγιή γήρανση είναι να βάλουμε τους ανθρώπους πάνω από 60-65 να αρχίσουν να κάνουν τζόγκινγκ και το λέω αυτό έτσι σαν με χιούμορ. Ξέρετε πώς διασφαλίζεις την υγιή γήρανση; Από τότε που το παιδί είναι στην κοιλιά της μάνας του, δηλαδή από το ξεκίνημα της ζωής. Αν επενδύσει κανείς στις σωστές συνήθειες, στο σωστό βάρος, στο σωστό μαθησιακό περιβάλλον, αυτά θα εξασφαλίσουν στο παιδί εφ όρου ζωής συνθήκες οι οποίες το θα το προστατέψουν από πολλές από αυτές τις ασθένειες που σήμερα πολλοί έχουνε στις μεγαλύτερες ηλικίες.
Και το πιο βασικό κύριε Τσουρέ να δοθούν κίνητρα να γεννιούνται παιδιά γιατί έχουμε υψηλά ποσοστά υπογεννητικότητας. Αλλά ας μην το αναλύσουμε αυτή την στιγμή. Κύριε Τσουρέ, πιστεύετε ότι τα τελευταία χρόνια έχουν αυξηθεί και τα αυτοάνοσα νοσήματα;
Ναι αυτό κοιτάξτε. Η γνώση έχει προχωρήσει με την έννοια ότι σήμερα μπορούμε και κάνουμε διάγνωση και ανακαλύπτουμε μηχανισμούς που δεν τους ξέραμε, αλλά υπάρχουν αυτές οι οι τάσεις σίγουρα. Αυτά είναι και νοσήματα στα οποία αντιπροσωπεύουν και καινούργιες προκλήσεις για το ιατρικό περιβάλλον.
Μπορείτε να μας αναφέρετε κάποια; Εγώ έχω παρατηρήσει ότι εμφανίστηκε ο λύκος, ας πούμε.
Κοιτάξτε, δεν έχω να σας πω στατιστικά στοιχεία, αλλά υπάρχουν νοσήματα που δεν είναι ότι δεν ξέραμε ότι είναι αυτοάνοσα. Αυτή τη στιγμή μιλάμε για μεγαλύτερες συχνότητες. Μιλάμε για μεγαλύτερη ευαλωτότητα σε τέτοιου είδους νοσήματα. Υπάρχουν ένα σωρό παράγοντες, οι οποίοι μπορούν να είναι γενετικοί, εξωτερικοί, οι οποίοι μπορούν να δημιουργούν συνθήκες εμφάνισης αυτών των ασθενειών. Οπωσδήποτε αυτά τα νοσήματα είναι επίσης μια πρόκληση, όπως είναι τα νοσήματα που σας περιέγραψα προηγουμένως.
Κύριε Τσουρέ, όσον αφορά όλα αυτά που λέμε στη δημόσια υγεία, πιστεύετε ότι οι οικονομικές ανισότητες ανάμεσα στους ανθρώπους επηρεάζουν τόσο την ποιότητα της ζωής και την υγεία των ανθρώπων, όσο και το προσδόκιμο; Δηλαδή οι πλούσιοι ζουν περισσότερο, αλλά και με καλύτερη ποιότητα ζωής και με καλύτερη υγεία από τους φτωχούς;
Αυτό είναι κάτι που το ξέρουμε εδώ και πόσα και 43 χρόνια. Λέω 43 διότι μια καταπληκτική μελέτη δημοσιεύτηκε στη Βρετανία το 1980 και από τότε ξεκίνησε το ταξίδι μας να ανακαλύψουμε, να καταλάβουμε καλύτερα τις ανισότητες στην υγεία, να καταλάβουμε τους κοινωνικούς προσδιοριστές της υγείας, να καταλάβουμε όλους αυτούς τους παράγοντες, οι οποίοι βασικά είναι παράγοντες ελεγχόμενοι που μπορούμε βασικά να τους επηρεάσουμε με τις πολιτικές μας, με τις αποφάσεις μας. Αυτό που ξεχνάμε πολλές φορές και θα σας το πω με ένα πολύ απλό παράδειγμα που το λέω που το έλεγαν οι δάσκαλοί μου στην Αγγλία και είναι το εξής: Αυτός ο οποίος πηγαίνει στο γιατρό του για να τον θεραπεύσει και του δίνει την αντιβίωση που χρειάζεται και λοιπά για την πνευμονία που του διέγνωσε, ο ρόλος αν σταματήσει μέχρι εκεί και δεν σκεφτεί κανείς “Για κάτσε ένα λεπτό, αυτός που ήρθε με την πνευμονία, πώς έγινε; Πώς προκλήθηκε αυτή η πνευμονία, η οποία μπορεί να έχει σχέση με εντελώς ανθυγιεινούς τρόπους ζωής, με περιβάλλον υγρό, σε συνθήκες φτώχειας σε γειτονιές, οι οποίες είναι υποβαθμισμένες.” Τι θέλω να πω με αυτό κυρία Ντάμπου; Ότι σήμερα αυτό που ξέρουμε είναι ότι η υγεία μας καθορίζεται από παράγοντες οι οποίοι έχουν να κάνουν με τους τρόπους ζωής μας, με το περιβάλλον, το εργασιακό, το κοινωνικό. Να σας πω ένα νούμερο που θα σας εκπλήξει; Εάν σκεφτείτε τις επί τοις 100 επιδράσεις πάνω στην υγεία μας, ποιο είναι το ποσοστό νομίζετε που επηρεάζουν την υγεία μας οι υπηρεσίες υγείας και περίθαλψης; Ποιο είναι νομίζετε;
Για την Ελλάδα, όπως είναι στημένο το σύστημα στην Ελλάδα, επειδή δεν έχουμε πρωτοβάθμια, θα είμαι επιεικής, ένα 85%.
Όχι, θα ακούσετε λοιπόν κάτι που θα εκπλαγείτε. Στην καλύτερη περίπτωση σε ένα σύστημα υγείας το σύστημα υγείας επί τοις εκατόν, επιδρώντας το άτομο στην υγεία του, μπορεί να συμμετέχει 15 με 20 στα 100. Όλο το υπόλοιπο είναι το φυσικό και κοινωνικό περιβάλλον στο οποίο ζούμε, δηλαδή οι συνθήκες ζωής μας και οι τρόποι ζωής μας, οι συμπεριφορές μας.
Ν.Ν: Αυτό λέγεται πρόληψη.
Αλλά αυτό τι λέει; Ξέρετε τι σημαίνει αυτό; Αυτό σημαίνει ότι ενώ βάζουμε όλα μας τα λεφτά, να το πούμε έτσι απλά λαϊκά, πάνω στο νούμερο υγείας, ξεχνάμε ότι ένας δήμαρχος σήμερα στην πόλη του μπορεί να δημιουργήσει συνθήκες, επένδυση για την υγεία που θα κανουν πολύ μεγαλύτερο.
Θα το πούμε και αυτό λίγο πιο κάτω. Ας τελειώσουμε λίγο με τις ανισότητες, για να τα πάμε λίγο με τη σειρά. Οπότε η φτώχεια επηρεάζει την καλή υγεία των ανθρώπων. Άρα κύριε Τσουρέ και η ενεργειακή φτώχεια επηρεάζει την υγεία των ενηλίκων και των παιδιών. Με ποιον τρόπο;
Κοιτάξτε, πριν πάμε στην ενεργειακή φτώχεια, Θα σας πω πάλι ένα ένα στατιστικό αυτό στο δικό μου το σινάφι, ας πούμε ο κόσμος το ξέρει και το ακούει πάρα πολλές φορές. Στο κέντρο του Λονδίνου, σε μια πρωτεύουσα που είναι παγκόσμια πρωτεύουσα τέλος πάντων, κοσμοπολίτικη σε μια απόσταση περίπου 2-3 χιλιόμετρα, ανάμεσα στο Mayfair που είναι ας πούμε, το Κολωνάκι στο Λονδίνο και το Kings Cross που ας πούμε είναι η Δραπετσώνα έτσι; Αλλά μιλάω μόνο για 3 χιλιόμετρα εδώ η διαφορά προσδόκιμου επιβίωσης ξέρετε ποια είναι; 12 χρόνια. Ξέρετε τι σημαίνει αυτό; Λέμε τώρα ότι μιλάμε για το Λονδίνο. Λοιπόν, δεν θέλω να σας πω τι διαφορές θα βρίσκαμε ανάμεσα στο προσδόκιμο της επιβίωσης και άλλες παραμέτρους που αφορούν την υγεία ανάμεσα σε ανθρώπους που ζουν σε υποβαθμισμένες περιοχές και στη φτώχεια και σε περιοχές οι οποίες είναι πολύ καλύτερες και όπου φυσικά έχουν πολύ καλύτερη πρόσβαση σε καλές υπηρεσίες, σε υγιή περιβάλλοντα και λοιπά. Κακά τα ψέματα, κυρία Ντάμπου, όταν μιλάμε σήμερα για άσκηση δεν μπορούμε να μιλάμε για γυμναστήρια αν θέλετε φυσική άσκηση, κάντε τις γειτονιές να είναι γειτονιές που μπορεί να βγει ο παππούς με τα εγγόνια να πάνε στο πράσινο να κάνουν 2 βήματα, να κάνουν ποδήλατο, να έχουν αυτή την κοινωνική και φυσική επαφή μεταξύ τους
ΝΝ: Σε υπαίθρια γυμναστήρια, κύριε Τσουρέ, και εγώ ξέρω και στην Αθήνα περιοχές όπως είναι η Κηφισιά, όπως είναι η Γλυφάδα, υπάρχουν πολύ ωραία υπαίθρια γυμναστήρια, οργανωμένα, στίβος το οποίο είναι πιο ωραίο και από το πιο ακριβό ιδιωτικό. Οπότε μπορεί να γίνει σε όλες τις γειτονιές αυτό φαντάζομαι.
Όχι μόνο μπορεί, αυτό επιβάλλεται να κάνουν οιπόλεις για όλους. Και μην ξεχνάμε κάτι μια και εστιάσετε στις ανισότητες. Το βαρύτερο τίμημα στον πλανήτη από την πανδημία το πλήρωσαν οι φτωχές ομάδες των πληθυσμών, το πλήρωσαν εκείνοι που δεν είχαν ούτε πρόσβαση που ζούσαν σε σπίτια με πολλά άτομα μαζί σε ανθυγιεινές συνθήκες, αναγκαζόντουσαν να συνωστίζονται για να βγαίνουν να πάνε στη δουλειά. Εμείς ωραία περάσαμε μπροστά στα λάπτοπ μας και κάνοντας πώς το λένε διαδικτυακές συναντήσεις. Για πάρα πολύ κόσμο η πανδημία ήταν καταστροφή. Καταστροφή για την υγεία τους, για την οικογένειά τους, για το κοινωνικό τους περιβάλλον.
Κύριε Τσουρέ, ποια είναι η θέση της δημόσιας υγείας στις πολιτικές που εφαρμόζονται ως σήμερα στη χώρα μας;
Κοιτάξτε, η δημόσια υγεία είναι παρεξηγημένη, διότι πολλές φορές όταν μιλάμε για δημόσια υγεία και στον πολιτικό λόγο, αμέσως η κουβέντα μεταφέρεται να μιλάμε για υπηρεσίες περίθαλψης και ξεχνάμε ότι η δημόσια υγεία είναι οι δίδυμη αδελφή της περίθαλψης που αφορά την προστασία, την πρόληψη, την προαγωγή υγείας την παρακολούθηση της υγείας του πληθυσμού και την αντιμετώπιση των κρίσεων. Αυτό είναι η πεμπτουσία της δημόσιας υγείας. Εκεί θα μάθουμε ποιοι είναι ευάλωτοι και να τους ξέρουμε να τους χαρτογραφούμε και να τους προστατεύουμε την ώρα που χτυπούν οι πανδημίες και οι μεγάλες κρίσεις.
Τι έχουμε καταφέρει να κάνουμε σε αυτό στην Ελλάδα;
Κοιτάξτε, επί χρόνια η δημόσια υγεία και το σύστημα της, είτε σε κεντρικό είτε σε τοπικό επίπεδο ήταν ελλιπής. Πολλές φορές την έχω περιγράψει και αναιμική και δεν νομίζω να υπάρχει άνθρωπος που να μη συμφωνεί. Ωστόσο υπάρχει μια ευαισθητοποίηση τώρα και νομίζω ότι σιγά σιγά θα μπορέσουμε και εμείς να ακολουθήσουμε το δρόμο άλλων χωρών, οι οποίες είναι προηγμένες και οι οποίες πραγματικά βλέπουν τη δημόσια υγεία σαν αν θέλετε μια πολύ μεγάλη επένδυση για την υγεία και την ευεξία του πληθυσμού. Και εκεί απάνω δουλέψαμε και με το Ίδρυμα Μποδοσάκη φέτος, κάναμε ένα σχέδιο για τη δημόσια υγεία στον εικοστό πρώτο αιώνα με τη συμμετοχή πολλών επιστημόνων, 250 άτομα συμμετείχαν. Υπήρξε διάλογος με τα πολιτικά κόμματα, με την κοινωνία των πολιτών, διότι πρέπει να σας πω από εκεί που ξεκινήσατε στην εισαγωγή σας είπατε μια κουβέντα, είπατε για μια κοινή αντίληψη. Να μάθουμε να συζητάμε και να καταλαβαίνουμε το ίδιο πράγμα, δηλαδή να μην ξεκινάμε την κουβέντα για δημόσια υγεία και τελικά να καταλήγουμε να μιλάμε για νοσοκομεία ή ακόμη και για πρωτοβάθμια περίθαλψη. Είναι πολύ σημαντική η πρωτοβάθμια περίθαλψη. Μπορεί να συμμετάσχει πολύ στον τομέα της πρόληψης. Αλλά υπάρχει ένα τεράστιο κομμάτι που το αφήνουμε απ’ έξω η μία κυβέρνηση μετά την άλλη. Δεν έχει πολιτικό χρώμα, υγεία κυρία Ντάμπου και ελπίζω ότι θα το καταλάβουμε και μέσα σε αυτό το πλαίσιο της βιωσιμότητας, των απειλών που συνδέονται και με την κλιματική αλλαγή, με τη φτώχεια, με τις ανισότητες, θα μπορέσουμε τα χρόνια νοσήματα που είπαμε, θα μπορέσουμε και εμείς να μπούμε σε μια τροχιά τέτοια που η πρόληψη να μην είναι ο φτωχός συγγενής.
Όπως ήταν όλα τα χρόνια για την Ελλάδα, μιλάω, γιατί όλοι το βιώνουμε αυτό κύριε Τσουρέ. Πιστεύετε ότι το σχέδιο δράσης, η προσπάθεια που έχει γίνει τώρα τελευταία και έχει ανακοινωθεί και από την κυρία Αγαπηδάκη, από τη Γενική Γραμματέα Δημόσιας Υγείας, και με το πρόγραμμα Μποδοσάκη, πιστεύετε ότι θα μπορέσουμε να έχουμε ένα νέο αποτέλεσμα, να αποκτήσουμε μια καλύτερη δημόσια υγεία στην Ελλάδα; Είναι αρκετά αυτά τα οποία έχουν ανακοινωθεί;
Το αρκετά είναι πολύ δύσκολο να το εκτιμήσει κανείς έτσι, με ένα γενικό διάλογο. Ένα είναι σίγουρο. Ότι σήμερα υπάρχει μια μεγαλύτερη ευαισθητοποίηση, ένα μεγαλύτερο ενδιαφέρον, και μια δρομολόγηση μιας αντίληψης για την δημόσια υγεία που τη χρειαζόμαστε. Πρέπει να σας πω ότι εκεί που θα παιχτεί το αποτέλεσμα, το αν θα είναι αυτό που θα πρέπει να είναι, δεν είναι τόσο στο να λέμε ότι θα ασχοληθούμε με την παχυσαρκία, για παράδειγμα. Το θέμα είναι το πώς θα ασχοληθούμε. Το θέμα είναι ότι με τους πόρους που υπάρχουν σήμερα, μας δίνονται πολύ μεγάλες δυνατότητες, είτε είναι από το Ταμείο Ανάκαμψης, είτε είναι από τα ΕΣΠΑ και λοιπά. Υπάρχουν μεγάλες δυνατότητες. Αυτό που έχει σημασία είναι η βιωσιμότητα, το να μπορούμε να αφήνουμε πίσω μας υπηρεσίες. Το να μπορούμε να προσεγγίζουμε τα θέματα συστηματικά. Το να αποφύγουμε να επαναλαμβάνουμε ένα λάθος που το κάνουμε εδώ και πολλά χρόνια. Έχουμε κάποια χρήματα, τα βάζουμε, ας πούμε για την πρόληψη σταματάνε, τελειώνουν τα λεφτά, σταμάτησε και η υπηρεσία που προσφέρεται. Αυτό δεν είναι βιώσιμο και αυτό στο τέλος δεν θα φέρει ποτέ το επιθυμητό αποτέλεσμα. Εγώ πιστεύω ότι σήμερα όλος ο πολιτικός κόσμος έχει καταλάβει ότι χρειαζόμαστε νέο όραμα, νέα δέσμευση και πολύ διαφορετικές λύσεις από αυτές που ακολουθούσαμε μέχρι σήμερα. Και βέβαια υγεία σε όλες τις πολιτικές, διότι η υγεία πάνω από όλα είναι μια πολιτική επιλογή.
Η οποία κανονικά όπως είπατε δεν θα έπρεπε να είχε χρώμα. Δυστυχώς κύριε Τσουρέ, η ζωή αποδεικνύει ότι βάζουν χρώμα και στην υγεία. Επειδή και στην αρχή είπαμε ότι πλέον οι ειδικοί και η επιστημονική κοινότητα αντιλαμβάνεται διαφορετικά την υγεία. Έχετε να προσθέσετε εάν θα πρέπει να υπάρχουν πέρα από αυτά τα οποία είπαμε και κάποιες άλλες νέες πολιτικές πρακτικές που θα πρέπει να λάβει το Υπουργείο Υγείας, έτσι ώστε να βοηθήσει να γίνει καλύτερη η Υγεία του πληθυσμού στην Ελλάδα; Σύμφωνα με τα δεδομένα τα δικά μας.
Ένας από τους μεγάλους τομείς δραστηριότητας του Παγκόσμιου Οργανισμού Υγείας ονομάζεται υγεία σε όλες τις πολιτικές. Πρέπει να σας πω ότι το Υπουργείο Υγείας έχει έναν ρόλο, ως ένα βαθμό. Το είπατε και μόνη σας ενός όταν μιλούσαμε για τα τρόφιμα. Σήμερα η διατομεακότητα της υγείας μας λέει ότι ουσιαστικά όλοι έχουν ένα ρόλο. Σήμερα ένας Πρωθυπουργός βάζει την υγεία σαν ένα κοινό αγαθό, σαν μια κεντρική αξία στις στρατηγικές της χώρας, διότι η υγεία πηγαίνει χέρι -χέρι με τη βιωσιμότητα, με την οικονομική και την κοινωνική ανάπτυξη. Άρα ένας Πρωθυπουργός, ένας Δήμαρχος, ένας Περιφερειάρχης, την υγεία δεν την βλέπουνε αποσπασματικά, μόνο σαν ένα χαρτοφυλάκιο κάποιου Υπουργού, αλλά τη βλέπουν στο σύνολό της και σου λέει, θα σας πω ένα απλό παράδειγμα, θέλουμε να βάλουμε σαν στόχο εθνικό όλα τα παιδιά που γεννιούνται στη χώρα μας να έχουν ένα υγιές ξεκίνημα. Αυτό κυρία Ντάμπου σημαίνει ότι πρέπει να καθίσεις γύρω από το τραπέζι τουλάχιστον 10 υπουργεία όπου ο καθένας είτε λέγεται Υπουργείο Παιδείας και Κοινωνικών Υπηρεσιών και Περιβάλλοντος και Οικιστικού και Υγείας. Ένα σύνολο. όπου θα υπάρχει αυτό που λέμε μία συνεργασία σε ένα κοινό στόχο όπου ο καθένας θα μπορεί να λογοδοτεί για το κομμάτι που ανέλαβε σε έναν κοινό στόχο. Γι’ αυτό μιλάω. ξέρετε τι λέει ο Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας πολλές φορές σε μεγάλες εκδηλώσεις; Οι μεγαλύτερες αποφάσεις για την υγεία παίρνονται εκτός των Υπουργείων Υγείας. Διότι είναι τόσες οι δυνάμεις οι οποίες επηρεάζουν την υγεία μας σήμερα και μιλήσαμε προηγουμένως για τη φτώχεια. Μιλήσαμε για το ρόλο της βιομηχανίας, μιλήσαμε για το περιβάλλον. Όλα αυτά δεν είναι Υπουργείο Υγείας. Όλα αυτά είναι απόφαση.
Είναι η επιστημονική κοινότητα, κύριε Τσουρέ, η οποία φέρει και αυτή μια τεράστια ευθύνη. Θα έπρεπε να υπήρχαν περισσότερες παρεμβάσεις από τα πανεπιστήμια.
Ξέρετε η γνώση υπάρχει. Η μεγάλη πρόκληση είναι πάντοτε το πώς μεταφράζεις τα επιστημονικά δεδομένα σε πράξη, το πώς τα κάνεις πολιτικές, το πώς τα κάνεις προγράμματα. Μιλάμε για ανισότητες. Εγώ δεν θέλω να ακούω για τις ανισότητες σε ένα συνέδριο δημόσιας υγείας. Ευχαριστώ πολύ, το έχουμε ακούσει χιλιάδες φορές. Ξέρετε πού θέλω να ακούσω να μιλάμε για ανισότητες; Τώρα θα μπούμε σε προεκλογική περίοδο, θα ήθελα σε κάθε κομματική συνάντηση να γίνεται λόγος, να μιλάμε γιατί μιλάμε και για τη μετά τον κορωνοϊό εποχή, να μιλήσουμε για τη φτώχεια και την υγεία και τις ανισότητες. Και αυτό δεν έχει κομματικό πρόσημο. Η κάθε προηγμένη χώρα σήμερα, πηγαίντε στη Σουηδία, στη Δανία, στη Νορβηγία, στη Μεγάλη Βρετανία, στην Ολλανδία. Έτσι γίνεται αυτό που λέμε το debate για την υγεία, αλλά όχι σε συνέδρια επιστημονικά. Πρέπει να βγούμε έξω. Μόνο έτσι θα καταλάβουμε όλους αυτούς και δεν σας απάντησα ποτέ ειδικά, αλλά θα το βρούμε μπροστά μας. Εάν δείτε το θέμα της ενεργειακής φτώχειας και το χειμώνα που έρχεται μπροστά μας, χώρες όπως η Βρετανία έχουν κάνει μελέτες και λένε πόσες χιλιάδες άνθρωποι θα χαθούν στη Βρετανία από την ενεργειακή φτώχεια.
- Μέσα στα σπίτια τους κύριε Τσουρέ μέσα στα ίδια τους τα σπίτια, λόγω του ότι δεν θα έχουν χρήματα να θερμάνουν . Γι’ αυτό και θα πρέπει οι πολιτείες και ειδικά στην Ελλάδα που υπάρχει ένα τεράστιο πρόβλημα, έχουμε πολλά να συζητήσουμε, κύριε Τσουρέ, να δώσουν βάση η πολιτική σε αυτό που λέτε στις ανισότητες. Και θα πρέπει αυτό να συμβεί. Κύριε Τσουρέ, είναι τόσο ενδιαφέρουσα η συζήτηση μαζί σας που μπορούμε να μιλάμε επί ώρες και μπορούμε να βάλουμε και άλλα ζητήματα μέσα. Δηλαδή θα μπορούσαμε να σχολιάσουμε και το τελευταίο νομοσχέδιο και λοιπά και λοιπά, οπότε θα ήθελα να σας ευχαριστήσω και να σας έχουμε και κάποια άλλη στιγμή να συζητήσουμε και τα υπόλοιπα θέματα.