Νίκος Τσοπάνογλου στο healthweb: Τα εμβόλια εκπαιδεύουν το ανοσολογικό σύστημα του οργανισμού  

Για την αξία των εμβολίων και των φαρμάκων έναντι του κορωνοϊού, μίλησε ο Καθηγητής Φαρμακολογίας του Πανεπιστημίου Πατρών,  κ. Νίκος Τσοπάνογλου στο www.healthweb.gr και την εκπομπή Opinion Health.

Κύριε Τσοπάνογλου να τα πάρουμε  με τη σειρά, καθώς η πανδημία εξελίσσεται ραγδαία λόγω της μετάλλαξης ‘ Όμικρον’  τα ερωτήματα των ανθρώπων είναι πάρα πολλά, οπότε ας ξεκινήσουμε από τα βασικά. Tα τελευταία εικοσιτετράωρα βλέπουμε να υπάρχει αύξηση των θανάτων από κορωνοϊό, σε αυτό συμβάλλει η άρνηση κάποιων ανθρώπων να εμβολιαστούν;

Μάλιστα. Το γεγονός ότι είναι αυξημένος ο αριθμός των θανάτων, που είναι γεγονός αυτό, θα έλεγα ότι είναι πολυπαραγοντικό. Είναι αρκετοί λόγοι. Ίσως ο μεγαλύτερος και ο σοβαρότερος λόγος είναι ότι ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού μας δεν έχει εμβολιαστεί. Ακόμα πιο σοβαρό είναι ότι ένα μέρος από αυτούς που είναι ανεμβολίαστοι είναι άνω των 60, των 65 ετών, που είναι επιβαρυμένη εκείνη ομάδα πληθυσμού που είναι πιο επιδεκτικοί στο να πληγεί από μόλυνση από τον κορωνοϊό με σοβαρά συμπτώματα, με νοσηλεία στη ΜΕΘ και εν τέλει ενδεχομένως με θάνατο.

• Αντιλαμβάνεστε λοιπόν ότι στο ερώτημά σας, ναι ,το γεγονός ότι δεν έχει εμβολιαστεί ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού, γιατί αυτή την στιγμή ένα 25% που είναι ανεμβολίαστο είναι μεγάλο, τόσο και ικανό στο να μη δίνει αυτό που επιθυμούμε την ανοσία στον πληθυσμό έτσι ώστε να μπορέσουμε οριστικά, σε εισαγωγικά πάντα, να αντιμετωπίσουμε την πανδημία. Όσο το ποσοστό αυτό δεν πιάνει εκείνα τα νούμερα τα οποία είναι ικανοποιητικά για να αντιμετωπίσουμε ολιστικά την πανδημία θα συνεχίζεται και θα υπάρχει η πανδημία σε αυτή την παραλλαγή, στην παραλλαγή D ή στην παραλλαγή Όμικρον, ή στην παραλλαγή δεν ξέρω ποια θα εμφανιστεί στο μέλλον.

Ο εμβολιασμός των παιδιών  5 με 11 ετών και γενικά  των εφήβων, θα βοηθήσει στο να δημιουργηθεί το τείχος ανοσίας που χρειαζόμαστε;

Οπωσδήποτε θα βοηθήσει,  αλλά θα βοηθήσει θα λέγαμε πάλι σε εισαγωγικά όχι άμεσα αλλά έμμεσα. Τα παιδιά είναι η ηλικιακή εκείνη ομάδα που μπορεί να προσβάλλεται, μπορεί να μολύνεται από τον ιό, ωστόσο όμως πολύ μικρό ποσοστό παρουσιάζει συμπτώματα και βεβαρυμμένη κατάσταση και ακόμα λιγότερο το ποσοστό που θα τύχει να νοσηλευτεί και ακόμα ελάχιστο το ποσοστό που θα οδηγηθεί σε θάνατο ενδεχομένως. Άρα δεν πάμε να αντιμετωπίσουμε με τον εμβολιασμό των παιδιών μείωση στη νοσηλεία ή μείωση των θανάτων αλλά προσπαθούμε να περιορίσουμε τη μετάδοση, αυτό πρέπει να είναι σαφές. Προσπαθούμε να μειώσουμε τη μετάδοση σε ανθρώπους, σε ηλικιακές ομάδες που είναι πιο επιρρεπείς για σοβαρά συμπτώματα και για νοσηλείες, αυτό πρέπει να καταλάβουμε.

Παράλληλα βέβαια προστατεύουμε και τα παιδιά. Άρα το κάνουμε για να τα προστατεύσουμε;

Προφανώς και προστατεύονται και τα παιδιά αλλά πρέπει να κατανοήσουμε ότι δεν πάμε άμεσα, δεν είναι η ίδια προσέγγιση με αυτή που ανέφερα προηγούμενα στην ηλικιακή ομάδα των άνω των 60. Εκεί πέρα είναι ζήτημα ζωής και θανάτου. Αν εμβολιαστεί κάποιος η δεν εμβολιαστεί.

Οπότε και μιας που μιλάμε για τα παιδιά, κύριε Τσοπάνογλου αυτή τη στιγμή υπάρχει ένας πολύ μεγάλο προβληματισμός στους γονείς. Υπάρχει ένα μεγάλο ποσοστό γονέων που φοβούνται ή είναι προβληματισμένοι στο αν θα πρέπει να εμβολιάσουν τα παιδιά τους. Τι έχετε να τους πείτε;

Κατανοώ. Κατανοώ αυτόν τον δισταγμό, γονείς που είναι εμβολιασμένοι θα το σκεφτούν διπλά ή τριπλά αν πρόκειται για το παιδί τους. Κι εγώ είμαι γονέας και θα το σκεφτόμουν και θα διάβαζα περισσότερο όταν αφορά τα παιδιά μου. Ωστόσο όμως οι μελέτες δείχνουν η προσέγγιση στα παιδιά είναι το ίδιο ασφαλής όπως είναι και με τους μεγαλύτερους, τους ενήλικες ας το πούμε έτσι. Άρα θα πρέπει να αντιμετωπίσουνε τον εμβολιασμό των παιδιών με τον ίδιο τρόπο που αντιμετωπίσανε τον εμβολιασμό στον εαυτό τους. Δεν παρουσιάζουν τα παιδιά κάποια ιδιαιτερότητα έτσι ώστε να έχουμε μεγαλύτερη συχνότητα εμφάνισης ανεπιθύμητων ενεργειών ή οποιωνδήποτε άλλων επιπλοκών. Οι πιθανότητες είναι οι ίδιες και αναφέρομαι συγκεκριμένα στα εμβόλια του τύπου mRna. Μιας και είναι αυτά τα εμβόλια τα οποία αυτή τη στιγμή έχουν επικρατήσει και είναι αυτά τα οποία εμβολιάζονται οι πλειοψηφία των συνανθρώπων μας.

Τα παιδιά παρουσιάζουν λιγότερες παρενέργειες στα εμβόλια;

• Τα παιδιά παρουσιάζουν λιγότερες παρενέργειες με την έννοια ότι πρόκειται για ένα νεότερο και ενδεχομένως ανθεκτικότερο οργανισμό και κάνω τη σύγκριση με την ηλικιακή ομάδα των 60.
• Επίσης αντιδρούν καλύτερα στα εμβόλια, δεδομένου ότι η ανταπόκρισή τους στο εμβόλιο θα αποδώσει καλύτερο τίτλο αντισωμάτων, καλύτερη ανοσία, σε σχέση με την ηλικιακή ομάδα των άνω των 60. Δεν υπάρχει τουλάχιστον στη δικιά μου γνώση μελέτη που να δείχνει ότι για τη συγκεκριμένη ομάδα των εμβολίων ότι τα παιδιά ηλικίας 5 έως 12 ετών, γιατί γι’ αυτό με ρωτάτε φαντάζομαι, ότι παρουσιάζουν μεγαλύτερη συχνότητα για κάποια συγκεκριμένη ανεπιθύμητη ενέργεια.

 Πολύ ωραία. Και τα παιδιά τόσο 5 έως 11 ετών όσο και των εφήβων, ας πούμε μέχρι 18 ετών, υπάρχει περίπτωση μελλοντικά λόγω των εμβολίων, να παρουσιάσει η συνολική τους υγεία κάποια προβλήματα;

Δεν υπάρχει καμία επιστημονική ένδειξη που να το υποστηρίζει αυτό. Η επιστημονική γνώση, όσο μπορώ να την παρακολουθήσω και όσο μπορώ να την αντιληφθώ, δεν αφήνει κανένα ενδεχόμενο ότι μελλοντικά μπορεί να συμβεί κάτι και να αφήσει κάποιο αποτύπωμα ας το πούμε αρνητικό στην υγεία του παιδιού. Δηλαδή γνωρίζοντας το πώς λειτουργούν τα εμβόλια δεν μπορούμε να κάνουμε πρόβλεψη. Βεβαίως, στην επιστήμη δεν υπάρχει το απόλυτο. Δεν είναι άσπρο ή μαύρο . Είναι αντιεπιστημονική προσέγγιση να πει κάποιος με απόλυτη σιγουριά ότι δεν πρόκειται να συμβεί κάτι. Είναι πολλά τα παραδείγματα από το παρελθόν το οποίο μας έχουν εκπλήξει, θετικά ή αρνητικά από την εξέλιξη ενός γεγονότος.

Αυτό ισχύει και για τους ενήλικες; Ότι μελλοντικά δεν θα έχουν προβλήματα Υγείας ;

Ναι βεβαίως, ισχύει το ίδιο γιατί ο μηχανισμός λειτουργεί το ίδιο και στους ενήλικες και στα παιδιά. Με μεγάλη πιθανότητα με απείρως μεγάλη πιθανότητα, δεν υπάρχει εκείνη η ένδειξη που να λέει ότι στο μέλλον μπορεί να υπάρχει κάποια αρνητική εξέλιξη, απρόσμενη.

Οπότε τώρα κύριε Τσοπάνογλου, όπως είπατε και εσείς πριν το ποσοστό των ανεμβολίαστων ανθρώπων οι οποίοι είναι δικαστικτικοί, είναι μεγάλο πάμε να τους ενημερώσουμε. Ας ξεκινήσουμε, λέμε για την τεχνολογία των εμβολίων mRna, μπορείτε να μας πείτε συνοπτικά τι είναι αυτή η τεχνολογία;

Να σας πω. Καταρχάς να τονίσω το εξής. Όλα τα εμβόλια, άσχετης τεχνολογίας έχουν τον ίδιο σκοπό. Ο σκοπός τους ποιος είναι, να εκπαιδεύσουν το ανοσολογικό μας σύστημα. Το εργαλείο που χρησιμοποιούν όλα τα εμβόλια για την επίτευξη αυτού του σκοπού, είναι αυτή η πρωτεΐνη ακίδα που φέρει ο συγκεκριμένος κορωνοϊός και που αποτελεί ας το πούμε ο φαρμακολογικός στόχος. Αυτό που αλλάζει από εμβόλιο σε εμβόλιο είναι η διαφορετική προσέγγιση, η διαφορετική τεχνολογία που προσπαθεί το κάθε εμβόλιο να το κάνει.

• Η ομάδα των εμβολίων mRna αυτό προσπαθεί να το κάνει με έναν τρόπο εισάγοντας στον οργανισμό μας αυτό που ονομάζουμε αγγελιοφόρο mRna.

Το αγγελιοφόρο RNA τι είναι;

• Το έχουμε στον οργανισμό μας, το έχουμε σε εκατομμύρια κόπιες και το κάθε ένα από αυτά εκφράζει μια διαφορετική πρωτεΐνη. Άρα εμείς εισάγουμε μία τέτοια κόπια, η οποία να εκφράζει στον οργανισμό μας τη συγκεκριμένη πρωτεΐνη ακίδα που θέλουμε εμείς να εκθέσουμε τον οργανισμό μας σε αυτή την πρωτεΐνη που θα συνθέσουμε με αυτό τον τρόπο έτσι ώστε να αναπτυχθεί η εκπαίδευση του ανοσολογικού μας συστήματος και να αρχίσει το σύστημα αυτό να αρχίσει να παράγει μνήμη και να αρχίσει να παράγει αντισώματα. Όσες περισσότερες φορές εμβολιαστούμε με το συγκεκριμένο εμβόλιο, και με τα άλλα εμβόλια, τόσο καλύτερα εκπαιδεύεται ο οργανισμός μας. Γιατί; Τόσο καλύτερα εκπαιδεύεται το ανοσολογικό μας σύστημα, δηλαδή ότι η αντίδραση του ανοσολογικού μας συστήματος σε έναν εμβολιασμό θα είναι άλφα, αν ξαναγίνει, γι’ αυτό μιλάμε για επαναληπτικές δόσεις δεύτερη ή και τρίτη φορά, γι’ αυτό λέμε ότι η τρίτη φορά είναι καλύτερη, εκπαιδεύεται ακόμα καλύτερα.
• Όπως πρόσφατα διάβαζα μία ανακοίνωση από έναν βρετανικό φορέα, αναφέρεται ότι η πρώτη δόση του εμβολίου μοιάζει με την πρωτοβάθμια εκπαίδευσή μας, το δημοτικό σχολείο, όπου μαθαίνουμε τα βασικά, η δεύτερη δόση μοιάζει με τη δευτεροβάθμια, εμβαθύνουμε περισσότερο, εκπαιδευόμαστε καλύτερα και σε βάθος, η τρίτη δόση μοιάζει με το πανεπιστήμιο, με την τριτοβάθμια, όπου εκεί πέρα η εκπαίδευση και η εμβάθυνση στα ζητήματα είναι η καλύτερη.

Εξαιρετικό το επιχείρημα αυτό!

Κι εγώ το άκουσα και μου άρεσε πάρα πολύ, γι’ αυτό το αναφέρω.

Και ποια είναι η διαφορά κύριε Τσοπάνογλου των εμβολίων mRna με τα εμβόλια ιϊκού φορέα, όπως είναι ας πούμε για παράδειγμα του Johnson & Johnson;

Το εμβόλιο της Pfizer/ Biontech και το εμβόλιο της Moderna ανήκουν στην κατηγορία mRna. Εισαγάγουμε το mRna και το mRna εκφράζει μέσα στον οργανισμό μας, στα κύτταρά μας εκφράζει την πρωτεΐνη ακίδα.

Στα εμβόλια τώρα αυτά που ονομάζουμε ιϊκού φορέα, εκεί πέρα έχουμε μια διαφορετική τεχνολογία, ο στόχος είναι ίδιος να παραχθεί αυτή η πρωτεΐνη ακίδα. Εδώ πέρα έχουμε ένα βιοτεχνολογικά ανασυνδυασμένο, αδρανοποιημένο ιό, αδενοϊό. Ξέρουμε ότι ο ιός αυτός είναι ανθρώπινος και ξέρουμε ότι δεν είναι επικίνδυνος. Τον εισαγάγουμε στον οργανισμό με στόχο αυτός ο αδενοϊός, είναι κατάλληλα έτσι προετοιμασμένος έτσι ώστε να κωδικοποιήσει και να εκφράσει και να δημιουργήσει την πρωτεΐνη ακίδα. Βλέπουμε ο στόχος είναι ίδιος, η τεχνολογία που χρησιμοποιούμε είναι διαφορετική. Άρα με αυτή την έννοια το αποτέλεσμα το τελικό είτε για τη μία κατηγορία εμβολίων μιλάμε είτε για την άλλη κατηγορία εμβολίων μιλάμε είναι ο ίδιος, η παραγωγή της ακίδας.

• Υπάρχει και μία τρίτη κατηγορία, αυτά που λέμε πρωτεϊνικά εμβόλια.

Στη δεύτερη κατηγορία απλά δεν σας είπα ότι αφορούσε και είναι  τα εμβόλια της AstraZeneca και Johnson & Johnson. Απλώς να πω μιας και το αναφέραμε εδώ πέρα ότι στα πρωτεϊνικά εμβόλια η λογική είναι εισαγάγουμε κατευθείαν την πρωτεΐνη ακίδα. Δηλαδή είναι ένα πρωτεϊνούχο παρασκεύασμα, εισαγάγουμε κατευθείαν την πρωτεΐνη ακίδα που έχει παρασκευαστεί βιοτεχνολογικά, την εισαγάγουμε στον οργανισμό και την αντιμετωπίζει το ανοσολογικό μας σύστημα ως ξένη και αρχίζει να παράγει και να εκπαιδεύει το ανοσολογικό σύστημα που σας είπα προηγούμενα.

Ωραία, ας μείνουμε  στα δύο πρώτα, στα mRna και στο εμβόλιο του ιϊκού φορέα που έχουμε διαθέσιμα αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα. Τα εμβόλια αυτά, πόσο αποτελεσματικά είναι απέναντι στη μετάλλαξη όμικρον; Έχουμε στοιχεία;

Τα στοιχεία τα οποία έχουμε είναι κυρίως από τα mRna, οι περισσότερες πληροφορίες που έχουν γίνει και από τις φαρμακευτικές εταιρείες αλλά και από την ερευνητική κοινότητα είναι πάνω στα mRna είναι πολύ λίγες για την Johnson & Johnson και σχεδόν καθόλου για την AstraZeneca.

Εντάξει της AstraZeneca πλέον δεν διατίθεται και στην Ελλάδα, οπότε έχουν μείνει τα υπόλοιπα.

Οπότε τώρα το ερώτημά σας εστιάζει περισσότερο πάνω στα εμβόλια του mRNA.

Στα mRNA και του ιϊκού φορέα αν μπορούν να αντιμετωπίσουν τη μετάλλαξη όμικρον.

Έχει να κάνει καθαρά με αυτό που είπαμε προηγούμενα, γι’ αυτό το είπα και στην εισαγωγή μου, ότι έχει να κάνει από το πόσες φορές θα επαναλάβουμε την χορήγηση του εμβολίου. Αν πρόκειται για μία χορήγηση ή και δύο χορηγήσεις. Οι μελέτες μας δείχνουν ότι η μετάλλαξη όμικρον μάλλον έχει βρει τον τρόπο να διαφεύγει, δηλαδή πειράματα τα οποία έχουν γίνει και ανακοινώνονται και ανακοινώνονται συνεχώς, κάθε μέρα σχεδόν, δείχνουν ότι άτομα τα οποία είναι εμβολιασμένα μία ή και δύο φορές, αυτό που λέγαμε πριν από λίγο ως πλήρως εμβολιασμένοι, έχει τον τρόπο η μετάλλαξη όμικρον να διαφεύγει, όμως με την τρίτη δόση φαίνεται ότι η εκπαίδευση του ανοσολογικού μας συστήματος προχωράει σε τέτοιο επίπεδο που η αποτελεσματικότητα να αυξάνεται δραματικά και να μιλάμε σήμερα ότι άτομα εμβολιασμένα με τρεις δόσεις να παρουσιάζουν μία αντίσταση, μία ανοσία έναντι της μετάλλαξης όμικρον που να φτάνει το 75 με 80%.

Για τα mRNA εμβόλια;

Για τα mRNA εμβόλια.

Για τα εμβόλια του ιϊκού φορέα;

Οι μελέτες μας όπως σας είπα προηγούμενα είναι πάρα πολύ λίγες, είναι πραγματικά πολύ λίγες. Άτομα τα οποία έχουν εμβολιαστεί με Johnson & Johnson και εμβολιάζονται στη συνέχεια ως αναμνηστική δόση με mRNA εμβόλια, της Pfizer ή της Μοντέρνα , αναπτύσσουν ικανή ανοσία όπως σας είπα προηγούμενα έναντι της μετάλλαξης όμικρον.

Εάν έκαναν και τη δεύτερη και τη τρίτη δόση πάλι με το εμβόλιο του ιϊκού φορέα, της Johnson & Johnson, θα ήταν προστατευμένοι;

Παρότι οι μελέτες μας είναι λίγες, θα σας πω καθαρά από επιστημονική προσέγγιση ότι αναμένω ότι η ανοσία έναντι της όμικρον θα είναι σε υψηλότερα επίπεδα σε σχέση στο να μην έκαναν την αναμνηστική δόση. Άρα και με του ιϊκού φορτίου τα εμβόλια αναμένεται, έχουμε λίγες πειραματικές μελέτες που να το αποδεικνύουν, αναμένεται όμως ότι να αυξάνεται η ανοσία έναντι της όμικρον.

Σας ρωτάω κύριε Τσοπάνογλου γιατί υπάρχουν και κάποιοι άνθρωποι, εμείς ας πούμε που ερχόμαστε σε επαφή με τους αναγνώστες μας και μας στέλνουν διάφορα ερωτήματα και φαίνεται ότι κάποιοι δεν  θέλουν για κάποιον λόγο να κάνουν mRNA, οπότε γι’ αυτό σας ρωτάω. Σε έναν άνθρωπο ο οποίος έχει νοσήσει και δεν έχει εμβολιαστεί με καμία δόση και ήρθε η ώρα του να πάει να κάνει ένα εμβόλιο, ποιο εμβόλιο θα προτείνατε εσείς ως πρώτο μετά από την περίοδο που πέρασε λόγω της νόσησης;

Από αυτά που έχουμε εγκεκριμένα εγώ θα πρότεινα τα mRNA εμβόλια. Θα πρότεινα τα mRNA εμβόλια γιατί τα εμβόλια, έχουν αποδειχθεί πιο ασφαλή από  του ιϊκού φορέα , δηλαδή της AstraZeneca και της Johnson & Johnson, είναι επίσης ασφαλή όμως δεν πρέπει να παραβλέψουμε το γεγονός ότι στη διεθνή βιβλιογραφία έχουν καταγραφεί περιστατικά των γνωστών θρομβώσεων. Κάτι το οποίο δεν παρουσιάζεται, τα οποία μερικά από αυτά τα περιστατικά έχουν οδηγήσει και σε θάνατο των ατόμων που πήραν αυτά τα εμβόλια. Τα mRNA από την άλλη δεν έχει αναφερθεί, γι’ αυτά τα εμβόλια δεν έχουν αναφερθεί παρόμοιες ανεπιθύμητες ενέργειες.

Έχουν αναφερθεί μυοκαρδίτιδες όμως.

Μυοκαρδίτιδα όμως που είναι αντιμετωπίσιμη. Είναι αντιμετωπίσιμη και δεν έχει καταγραφεί κάποιο συμβάν θανάτου, τουλάχιστον στην Ελλάδα με άτομα που έπαθαν μυοκαρδίτιδα και κατέληξαν εν τέλει. Άρα θεωρούμε ότι σε αυτό το σημείο υπάρχει μία μικρή υπεροχή των mRNA αντισωμάτων, τα οποία παρουσιάζουν ένα καλύτερο τοξικολογικό προφίλ, ας το πούμε έτσι, άρα εκείνο που θα συνιστούσα εγώ σαν αποτελεσματικά και πλέον ασφαλή εμβόλια για κάποιον ο οποίος νόσησε και θέλει να ξεκινήσει να του χορηγηθούν εμβόλια θα έλεγα τα mRNA είναι αυτή τη στιγμή η πιο ενδεδειγμένη λύση.

Ναι ,να σημειώσω πριν πάω στην επόμενη ερώτησή μου, ότι οι θρομβώσεις δεν αφορούσαν βέβαια στο εμβόλιο της Johnson & Johnson, έτσι δεν είναι;

 Αφορούσαν και το εμβόλιο της Johnson & Johnson, έγινε πιο εμφανές με της AstraZeneca γιατί εμβολιάστηκε πολύ περισσότερος κόσμος με AstraZeneca και αυτό το πρόβλημα φάνηκε πιο καθαρά αλλά επειδή ήταν ίδιας τεχνολογίας ήταν ένα θέμα το οποίο απασχολούσε και το εμβόλιο της Johnson & Johnson. Και να τονίσω επίσης, συμπληρώνοντας στο προηγούμενο ερώτημά σας, ότι τα εμβόλια τα mRNA έχουν αποδειχθεί και πιο αποτελεσματικά σε σχέση με της Johnson & Johnson. Δηλαδή η αποτελεσματικότητα αυτών που τα έπαιρναν για πιθανή νοσηλεία στη ΜΕΘ ή για πιθανούς θανάτους είναι καλύτεροι, αποτελεσματικότεροι για τα εμβόλια του mRNA σε σχέση με της Johnson & Johnson. Της AstraZeneca δεν το αναφέρω δεδομένου ότι δεν κυκλοφορεί πλέον.

Δεν διατίθεται στην Ελλάδα ναι. Οπότε πάμε στα πρωτεϊνικά εμβόλια. Πείτε μας ξανά τι είναι τα πρωτεϊνικά εμβόλια και γιατί θεωρούνται καθαρά εμβόλια; Κάποιοι λένε είναι καθαρά εμβόλια, τι εννοούν;

Νομίζω ότι αυτή είναι μία υπεραπλούστευση. Σας εξήγησα προηγούμενα ότι ο στόχος των εμβολίων είναι να χορηγήσουν στον οργανισμό την πρωτεΐνη ακίδα. Στα πρωτεϊνικά εμβόλια χορηγούμε έτοιμη την πρωτεΐνη ακίδα. Την παρασκευάζουμε βιοτεχνολογικά έξω από το σώμα, στα εργαστήρια, την παρασκευάζουμε τη μορφοποιούμε σε μορφή εμβολίου και γίνεται χορήγηση στον άνθρωπο. Άρα χορηγούμε έτοιμη την πρωτεΐνη ακίδα. Στις προηγούμενες κατηγορίες που συζητάμε τόση ώρα, εκεί πέρα, η παραγωγή της πρωτεΐνης ακίδας γίνεται μέσα στον οργανισμό, είτε χορηγώντας mRNA είτε χορηγώντας ιϊκό φορέα. Στα πρωτεΐνικά λοιπόν την χορηγούμε κατευθείαν. Αυτό κατά τη γνώμη μου, δεν καθιστά καθαρότερα, εφόσον ο στόχος μας είναι ο ίδιος, ο στόχος επετεύχθη με διαφορετική προσέγγιση σε αυτά τα εμβόλια. Επίσης, πρέπει να πω ότι κάθε εμβόλιο κρίνεται για τη αποτελεσματικότητα και για την ασφάλειά του κατά τη διάρκεια των δοκιμών, της δοκιμασίας. Τα στοιχεία που έχουμε μέχρι τώρα, δεδομένου ότι τα εμβόλια τα πρωτεΐνικά δεν έχουν πάρει την έγκριση του ΕΜΑ, βρίσκονται σε αξιολόγηση αυτή τη στιγμή, ας περιμένουμε λοιπόν να δούμε τα δεδομένα αυτά και ας δούμε και τις αποφάσεις του EMA για να αποφασίσουμε αν είναι αποτελεσματικότερα, είναι εξίσου αποτελεσματικά ή είναι λιγότερο αποτελεσματικά και πόσο ασφαλή είναι εν τέλει. Εγώ απλά εδώ πέρα εξηγώ την τεχνολογία και τι ερμηνεία… άρα δεν τα θεωρώ πιο καθαρά.

Αυτό το έχει πει καθηγήτρια, το έχει πει καθηγήτρια, ότι είναι πιο καθαρά.

Ίσως ήθελε να δώσει μία έμφαση στον τρόπο με τον οποίο δρουν, ότι δίνεις την πρωτεΐνη αυτή καθ’ αυτή. Θέλει να το δώσεις καθαρό, καθαρό τι εννοεί, δεν μπορώ να το κατανοήσω αλλά ήθελε να το ξεκαθαρίσει με την τεχνολογία των άλλων εμβολίων.

Κύριε Τσοπάνογλου πάμε να δούμε και ποιες είναι οι διαθέσιμες θεραπείες έναντι του κορωνοϊού και στην Ελλάδα. Για πείτε μας, ποιες διαθέσιμες θεραπείες υπάρχουν στην Ελλάδα;

Αυτή τη στιγμή εγκεκριμένη θεραπεία από τον EMA, είναι ένα μείγμα αντισωμάτων, διατίθεται από τις εταιρείες Roche/ Regeneron, η Regeneron είναι που έκανε όλη την ερευνητική προσπάθεια για την ανάδειξη αυτής της θεραπείας. Είναι δύο αντισώματα λοιπόν, τα οποία χορηγούμε με τη μορφή ένεσης σε ασθενείς με στόχο τα αντισώματα αυτά να πιάσουν την πρωτεΐνη ακίδα του κορωνοϊού. Βλέπουμε πάλι λοιπόν εδώ πέρα την πρωτεΐνη ακίδα που γίνεται στόχος για διαφορετική προσέγγιση, εδώ χορηγούμε έτοιμα τα αντισώματα. Στόχος είναι λοιπόν να πιαστούν, να προσδεθούν επάνω στην πρωτεΐνη ακίδα του κορωνοϊού και με αυτό τον τρόπο ο κορωνοϊός να χάσει την ικανότητά του αφού θα είναι δεσμευμένη η πρωτεΐνη ακίδα να προσδένεται πάνω στα κύτταρα και διεισδύει μέσα σε αυτά με αποτέλεσμα να τον κάνει μη μολυσματικό.

• Το θέμα με αυτά τα φάρμακα είναι ότι είναι φάρμακα τα οποία είναι αποτελεσματικά αλλά υπό συγκεκριμένες συνθήκες, δηλαδή τι θέλω να πω. Αυτό είναι εύκολο να το κατανοήσει κάποιος ότι σε έναν οργανισμό ο οποίος είναι βεβαρυμμένος, με υψηλούς κύκλους κορωνοϊού, δηλαδή μιλάμε για έναν ασθενή ο οποίος είναι σε προχωρημένο στάδιο μόλυνσης αντιλαμβάνεστε ότι αυτού του είδους τα φάρμακα δεν θα μπορούσαν να δράσουν.

Άρα μπορούν να δράσουν μόνο όταν είναι στο αρχικό στάδιο;

Ήδη ο κορωνοϊός έχει χρησιμοποιήσει την ακίδα του, την πρωτεΐνη ακίδα, ήδη έχει διέλθει μέσα στα κύτταρα και ήδη έχει αρχίσει να γίνεται μολυσματικός και τοξικός για τον ξενιστή του, για τον άνθρωπο δηλαδή.

Άρα βοηθάνε στην αρχή της νόσησης δηλαδή;

Ακριβώς! Τα φάρμακα λοιπόν αυτά, η ένδειξή τους είναι να χορηγούνται σε ασθενείς με ήπια έως και μέτρια μόλυνση. Και ο ασθενής επίσης να μην είναι στο στάδιο όπου νοσηλεύεται ή έχει μπει προφανώς σε μονάδα εντατικής θεραπείας. Όταν ο ασθενής στα δεδομένα που έχουμε στην Ελλάδα νοσηλεύεται και ακόμα περισσότερο βρίσκεται μέσα σε μονάδα εντατικής θεραπείας τότε η νόσος έχει εξελιχθεί αρκετά σε αυτόν, άρα το φάρμακο αυτό δεν θα έχει αποτέλεσμα άρα η ένδειξη είναι ότι σε ασθενείς οι οποίοι βρίσκονται σε ένα πρώιμο στάδιο της μόλυνσης, ήπιο έως μέτριο, μόνο και επίσης και νωρίτερα από 10 μέρες που έχουν εκδηλωθεί τα συμπτώματα. Το νόημα δηλαδή είναι ότι η χορήγηση των φαρμάκων αυτών είναι αποτελεσματική και μπορώ να έχω θετική έκβαση από τη θεραπεία αυτών των αντισωμάτων αν τα χορηγήσω πρώιμα, έγκαιρα με άλλα λόγια.

Δηλαδή εντός 10 ημερών από το θετικό τεστ ας πούμε;

Από το θετικό τεστ το αργότερο.

Το αργότερο εντός 10 ημερών.

Όσο το νωρίτερο τόσο το καλύτερο, όσο πιο πρώιμα βρισκόμαστε στην εξέλιξη της νόσου τόσο το καλύτερο. Τι ήθελα να πω γιατί δεν είναι ξεκάθαρο.

Και πως χορηγούνται σε έναν ασθενή που είναι περιπατητής;

Τι εννοείτε περιπατητής;

Ένας ασθενής ο οποίος, ας πούμε εγώ νοσώ σήμερα, βγαίνω θετική και θέλω να πάρω το φάρμακο ;

Ασυμπτωματικό εννοείτε.

Ένας που δεν νοσηλεύεται σε νοσοκομείο.

Που δεν νοσηλεύεται. Απλώς να τονίσω προηγούμενα, για να δώσω έμφαση να γίνει πιο κατανοητό. Σε ασθενείς οι οποίοι βρίσκονται σε μονάδες εντατικής θεραπείας γιατί εκεί πάει το μυαλό των περισσοτέρων, ότι γιατί να πεθαίνει ο κόσμος και δεν τους χορηγούμε τα αντισώματα. Γιατί απλά τα αντισώματα είναι αναποτελεσματικά σε αυτούς τους ασθενείς. Όχι για οποιονδήποτε άλλον λόγο, όχι γιατί δεν έχουμε φάρμακα ή γιατί είναι ακριβά, που είναι ακριβά αλλά θα ήταν αναποτελεσματικά, αυτό πρέπει να το κατανοήσουμε και να το καταλάβουμε. Σε έναν ασθενή ο οποίος λοιπόν έχει μολυνθεί ισχύουν αυτά που είπα και προηγούμενα, θα πρέπει να έχει κάνει τη διάγνωση έγκαιρα και δεν θα πρέπει να έχουν περάσει το πολύ 10 ημέρες από τη στιγμή που έχει κάνει τη διάγνωσή του. Γιατί τι θέλω να προλάβω εγώ; Θέλω να προλάβω το στάδιο εκείνο, το πρώτο στάδιο εκείνο που ο ιός να μην έχει πολλαπλασιαστεί στον οργανισμό μου και να μην έχει εξελιχθεί αρκετά και να γίνει αρκετά μολυσματικός. Αυτό είναι το στάδιο που ο ασθενής είτε έχει εκδηλώσει συμπτώματα είτε όχι είναι το κατάλληλο χρονικό παράθυρο για να του γίνει θεραπεία με αυτά τα φάρμακα. Και επίσης, θέλω να τονίσω ότι αυτό δεν είναι η μοναδική ένδειξη και η μοναδική αναγκαιότητα, είναι ότι ναι μεν θα πρέπει να το κάνουμε σε ένα πρώιμο στάδιο αλλά σε ασθενείς οι οποίοι βρίσκονται σε εκείνη τη λίστα, σε εκείνη την ομάδα ασθενών, με υποκείμενα νοσήματα που έχουν υψηλό κίνδυνο να επιδεινωθεί η ασθένεια σε αυτούς, δηλαδή σε ασθενείς οι οποίοι είναι πάνω από 65, σε ασθενείς που πάσχουν από σακχαρώδη διαβήτη, σε ασθενείς που βρίσκονται κάτω από θεραπεία ανοσοκαταστολής και παρόμοιες καταστάσεις. Άρα η ένδειξη είναι νωρίς από τη μόλυνση, στα πρώτα στάδια της μόλυνσης και σε ασθενείς οι οποίοι έχουν υψηλό κίνδυνο να νοσήσουν σοβαρά και να μπουν σε μονάδες εντατικής θεραπείας.

Το φάρμακο αυτό μπορεί να αντιμετωπίσει τη μετάλλαξη όμικρον; Υπάρχουν κάποια στοιχεία ή είναι νωρίς ακόμα;

Αυτό είναι ένα καλό ερώτημα για να το διερευνήσει κάποιος. Σας είπα ότι αυτά τα αντισώματα πιάνουν πάνω στην πρωτεΐνη ακίδα, η ομάδα όμικρον έχει αποδειχθεί ότι έχει πολλαπλές μεταλλάξεις πάνω στην πρωτεΐνη ακίδα. Άρα θα έλεγα εγώ και υπάρχουν ορισμένες μελέτες που αρχίζουν να το καταδεικνύουν αυτό ότι τα αντισώματα, ότι πιθανά να μην είναι το ίδιο αποτελεσματικά για ασθενείς οι οποίοι έχουν προσβληθεί από το στέλεχος όμικρον.

Γιατί οι μεταλλάξεις είναι τόσες που μπορεί τα αντισώματα να μην πιάνουν πάνω στην πρωτεΐνη ακίδα, άρα να μην κάνουν τη δουλειά τους.

Με κάποιους γιατρούς που μίλησα σε κάποια νοσοκομεία μου είπαν ότι στην καθημερινή τους πρακτική, μέχρι αυτή τη στιγμή, είδαν ότι το συγκεκριμένο της Roche δεν είναι τόσο αποτελεσματικό για την μετάλλαξη ‘’  Όμικρον’’ σε σχέση με κάποια άλλα φάρμακα  που δεν έχουν έρθει ακόμη στην Ελλάδα, της GSK για παράδειγμα.

Είναι πιθανό αυτό αλλά στην Ελλάδα ακόμα έχουμε πολύ λίγα κρούσματα με το στέλεχος όμικρον.

Είναι λίγα.

Πάντως ακόμη δεν μπορούμε να έχουμε γνώση από την καθημερινή κλινική μας πράξη.

Κλείνοντας κύριε Τσοπάνογλου και σας ευχαριστώ πολύ για αυτή την πολύ σημαντική συζήτηση που κάναμε και λύσαμε βασικά ερωτήματα όλων μας, θα σας κάνω και μία πιο φιλοσοφική ερώτηση. Πιστεύετε ότι ο μεγαλύτερος κίνδυνος της ανθρωπότητας είναι ο κορωνοϊός ή ο καρκίνος;

Νομίζω προς τα πού θέλετε να πάτε την ερώτηση. Ίσως το γεγονός ότι ακούγεται ότι οι ασθενείς με καρκίνο το χρονικό διάστημα που η ανθρωπότητα πλήττεται από την πανδημία ότι βρίσκονται σε μεγαλύτερο κίνδυνο ή ότι έχει αυξηθεί η θνησιμότητα σε ασθενείς με καρκίνο. Αν αυτό είναι πίσω από την ερώτησή σας. Θα έλεγα λοιπόν το εξής, οι καρκινοπαθείς ή οι ασθενείς εκείνοι οι οποίοι ήδη πάσχουν από καρκίνο δεν έχουν πληγεί από την πανδημία, με την έννοια ότι και η θεραπεία τους συνεχίζεται και η θεραπευτική αντιμετώπιση στο σύνολό της συνεχίζεται με τον ίδιο ρυθμό.

• Δηλαδή ένας ασθενής ο οποίος καρκινοπαθείς είχε προγραμματισμένο χειρουργείο, το χειρουργείο αυτό δεν αναβλήθηκε και μιλάω για τους καρκινοπαθείς.
• Εκείνο που ενδεχομένως μπορεί να έχει πληγεί είναι η πρόωρη διάγνωση του καρκίνου, γιατί μέσα από την πανδημία και μέσα από την ενασχόληση όλου του υγειονομικού μας συστήματος με την πανδημία και με τους ασθενείς που πάσχουν από κορωνοϊό, έχει μειωθεί ο ρυθμός και έχει μειωθεί και η επιθυμία θα έλεγα της κοινωνίας μας να κάνει τα προγνωστικά εκείνα, τις προγνωστικές εκείνες εξετάσεις οι οποίες θα υποδείξουν ένα καινούριο νεόπλασμα, ένα καινούριο καρκίνο. Άρα ο κίνδυνος ενδεχομένως είναι να αυξηθεί η συχνότητα εμφάνισης του καρκίνου παρά οι θάνατοι από τους ήδη καρκινοπαθείς.
• Νομίζω ότι αυτό είναι ξεκάθαρο, αλλά το ερώτημα θα έλεγα εγώ δεν είναι σε αυτή την περίπτωση η σχέση της πανδημίας με τον καρκίνο, το ερώτημα αυτή τη στιγμή που πρέπει να αντιμετωπίσουμε είναι εάν θα καταφέρουμε να αντιμετωπίσουμε την πανδημία. Εάν θα καταφέρουμε να αντιμετωπίσουμε αυτό το πράγμα που απασχολεί πολιτικές ηγεσίες, κοινωνία, υγειονομικό σύστημα τα τελευταία δύο χρόνια και βάλε, αν τελικά θα τα καταφέρουμε, γιατί η πανδημία θεωρώ ότι η επιστήμη έχει κάνει το χρέος της και κάνει το χρέος της σε αυτή την αντιμετώπιση. Δηλαδή η επιστημονική κοινότητα πραγματικά αντέδρασε αστραπιαία, δημιούργησε εργαλεία που σε προηγούμενες δεκαετίες, τον προηγούμενο καιρό αυτό θα φάνταζε έως επιστημονική φαντασία με τον τρόπο με τον οποίο ανταποκρίθηκε η επιστημονική κοινότητα. Και ως προς την ενημέρωση πάνω στον κορωνοϊό και ως προς την ανακάλυψη και τη διάθεση τελικά στις κλινικές των εργαλείων εκείνων για να αντιμετωπίσουμε την πανδημία, αυτά αναφέρομαι στα εμβόλια.

Το γεγονός τώρα ότι στην κοινωνία δεν τον έχουμε αντιμετωπίσει ακόμα και υπάρχει μία αντίσταση από την κοινωνία αναγάγει το πρόβλημά μας πλέον, μάλλον ανέδειξε αρκετές παθογένειες της κοινωνίας μας, οι οποίες πλέον άπτονται ενδιαφέροντος όχι μόνο του επιστημονικού, ούτε του ιατρικού κλάδου, στο σύνολό του αλλά άπτονται κοινωνιολογικού ενδιαφέροντος, ψυχολογικού ενδιαφέροντος, ενδεχομένως εσχάτως και ποινικού ενδιαφέροντος. Και αναφέρομαι στο αντιεμβολιαστικό κίνημα, στους αντιεμβολιαστές που όσο περνάει ο χρόνος και όσο τα προβλήματα με τη πανδημία οξύνονται φαίνεται να αναδεικνύουν περισσότερο το πρόβλημα αυτό που θα πρέπει να το αντιμετωπίσουμε κατά τη γνώμη μου από διαφορετικό πρίσμα, από αυτό που μέχρι στιγμής έχουμε κάνει.