ΑΝΑΖΗΤΗΣΗ
‘’Ο δημόσιος τομέας και ο ιδιωτικός τομέας μπορούν να συνεργαστούν πολύ καλά , όπως στο διάστημα της πανδημίας συνεργάστηκαν πάρα πολύ , τα νοσοκομεία του ΕΣΥ είχαν πάρα πολύ μεγάλη βοήθεια από αναισθησιολόγους του ιδιωτικού τομέα, από κέντρα αποκατάστασης και από χειρουργεία . Άρα ναι, νομίζω ότι τα στεγανά είναι κάτι που δημιουργούμε εμείς οι ίδιοι και είναι κάτι που πρέπει να σταματήσουμε να δημιουργούμε. Πρέπει να έχουμε ένα ευνομούμενο και συμπεριληπτικό σύστημα υγείας, που να μπορεί ο κάθε ασθενής και ο κάθε εργαζόμενος να έχει τις συνθήκες που θέλει.’’ είπε μεταξύ άλλων η κυρία Μίνα Γκάγκα, διευθύντρια Α Πνευμονολογικής Κλινικής του Νοσοκομείου Υγεία, μέλος της Διαρκούς Επιτροπής του Ευρωπαϊκού Γραφείου του Παγκόσμιου Οργανισμού Υγείας και πρώην Αν. Υπουργός Υγείας, στην συνέντευξη που παραχώρησε στην Νικολέτα Ντάμπου και την διαδικτυακή εκπομπή Opinion Health του healthweb.gr .
Για τα πλεονεκτήματα ενός ιδιωτικού Θεραπευτήριού σε σχέση με ένα δημόσιο νοσοκομείο , τόνισε η κ. Μίνα Γκάγκα,ότι «Έχω δουλέψει 30 χρόνια σε ένα νοσοκομείο που είναι γενικό, αλλά λείπουν πάρα πολλές ειδικότητες, στο Σωτηρία. Για ορισμένα πράγματα χρειαζόταν να παίρνουν τηλέφωνο τους φίλους μου. Τώρα είμαι σε ένα χώρο όπου όλα γίνονται μέσα σε πάρα πολύ, λίγο χρόνο. Υπάρχουν όλες οι ειδικότητες, υπάρχουν όλα τα διαγνωστικά εργαλεία. Pet scan, μαγνητική, υπέρηχο, άμεσα και γρήγορα οποιοδήποτε χειρουργείο. Αυτό είναι μεγάλο προσόν που κάνει τη δουλειά πολύ πιο εύκολη. Οι ασθενείς αλλά και οι άλλοι συνάδελφοι έχουν απαιτήσεις και αυτό είναι πολύ καλό. Απ’ άποψη δουλειάς είμαι εξαιρετικά ευχαριστημένη. Είναι ένα θέμα για ανθρώπους που δεν έχουν ασφαλιστική κάλυψη, ότι αυτή η κάλυψη είναι ακριβή και αυτό θα ήθελα να μπορεί να λειτουργήσει καλύτερα. Αλλά η αλήθεια είναι ότι η δουλειά είναι πάρα πολύ καλή.»
Είσατε μια επιστήμονας που δουλεύατε χρόνια στο Εθνικό Σύστημα Υγείας και στα δημόσια νοσοκομεία. Στη συνέχεια γίνατε Αν. Υπουργός Υγείας. Άρα έχετε ζήσει και την πλευρά του εργαζόμενου στα δημόσια νοσοκομεία, αλλά ήσασταν και η πολιτικός που έπαιρνε μετά αποφάσεις γι’ αυτά. Μπορείτε να μας πείτε τότε πώς ήταν η ολοκληρωμένη εμπειρία που ζήσατε και από τις 2 πλευρές;
«Θεωρώ ότι η Ιατρική είναι προσφορά. Θεωρώ ότι το κάνεις γιατί πραγματικά θέλεις να μπορείς να προφυλάξεις τους ανθρώπους από ασθένειες, αλλά και να μπορείς να τους κάνεις καλά όταν τις έχουν. Άρα θέλουμε ένα σύστημα που να είναι ανθρωποκεντρικό, που να μπορεί να κάνει για τον άρρωστο ό,τι ο άρρωστος επιθυμεί, μέσα στα πλαίσια της σωστής ιατρικής πρακτικής. Αυτό το έκανα 30 χρόνια στο δημόσιο σύστημα υγείας και το ίδιο πράγμα προσπάθησα να εφαρμόσω όσο καιρό ήμουν στο Υπουργείο. Πιστεύω ότι για να γίνει αυτό πρέπει να αισθάνεται ασφαλής ο ασθενής και πρέπει να αισθάνεται ασφαλής ο κάτοικος επίσης, που είναι δυνητικά ασθενής, που έχει ένα γονιό που έχει πρόβλημα, που έχει ένα παιδί που έχει πρόβλημα, που ο ίδιος κάποια στιγμή θα φτάσει στο νοσοκομείο. Πρέπει επίσης να αισθάνονται καλά και οι άνθρωποι που δουλεύουν στα νοσοκομεία, γιατροί ή νοσηλευτές. Άρα ένα σύστημα υγείας πρέπει να είναι καλό για τους ανθρώπους στους οποίους προσφέρει τις υπηρεσίες του αλλά και για το προσωπικό του, γιατί μόνο έτσι μπορεί να είναι ένα καλό σύστημα υγείας.
Για εσάς ήταν πιο εύκολο να λάβετε αποφάσεις για τα νοσοκομεία επειδή είσατε ιατρός και δουλεύετε 30 χρόνια στα νοσοκομεία;
«Είναι πολύ σημαντικό να μιλάς με όλους και είναι πάρα πολύ σημαντικό να πείσεις και τους υπόλοιπους ανθρώπους που παίρνουν τις αποφάσεις μαζί σου ότι αυτές είναι οι σωστές αποφάσεις γι’ αυτούς τους λόγους. Άρα νομίζω ότι το να έχεις γνώση του συστήματος βοηθάει πάρα πολύ και από κει και πέρα ο διάλογος είναι το άλλο πράγμα που βοηθάει πάρα πολύ.»
Πώς αποφασίσατε μετά από τον δημόσιο τομέα και που ήσασταν Αν. Υπουργός υγείας να μεταβείτε στον ιδιωτικό τομέα;
«Πίστευα πάντα ότι τα συστήματα πρέπει να είναι μικτά. Δηλαδή ως Πανεπιστημιακός και πριν ως Επιμελήτρια στο σύστημα υγείας, γιατί έτσι ξεκίνησα την καριέρα μου στο ΕΣΥ, βγήκα σε μερική απασχόληση επί Πατρός Μητσοτάκη τότε που επιτράπηκε να κάνουμε παράλληλα ιατρείο και φουλ δουλειά. Άρα για 10 χρόνια έκανα παράλληλα ιατρείο και πιστεύω ότι έτσι πρέπει να είναι οι γιατροί. Γι’ αυτό κάναμε αυτό το νομοσχέδιο που πέρασε στο Υπουργείο Υγείας και που επιτρέπει την παράλληλη απασχόληση, με την προϋπόθεση ότι η δουλειά στο δημόσιο σύστημα υγείας γίνεται σωστά. Όσον αφορά εμένα προσωπικά, τον καιρό που έλειπα στο Υπουργείο υπήρχε άνθρωπος στην κλινική μου, τον οποίον εκτιμώ απόλυτα, συνεργάτης μου για πολλά χρόνια, που ανέλαβε τη διεύθυνση της Κλινικής. Άρα δεν είχα λόγο να γυρίσω σε μια κλινική που έχει ήδη ένα Διευθυντή να είμαστε 2, δεν είχε κανένα νόημα και έτσι είμαι στον ιδιωτικό τομέα.»
Είπατε για το νομοσχέδιο, το οποίο πλέον επιτρέπει στους γιατρούς να μπορούν να έχουν και ιδιωτικό έργο. Αυτό πιστεύετε είναι εφικτό με τον αριθμό των ιατρών που έχουμε στην Ελλάδα; Οι ασθενείς θα μπορούν να ολοκληρώνουν το έργο τους και να υπάρχει μια ισορροπία ανάμεσα στο ιδιωτικό ιατρείο τους και στο δημόσιο νοσοκομείο;
«Το έκανα επί 10 χρόνια, είχα παράλληλα ιατρείο και νοσοκομείο. Ήμουν απόλυτα εντάξει και με το παραπάνω στις υποχρεώσεις μου στο νοσοκομείο και παράλληλα είχα τους αρρώστους που έβλεπα ιδιωτικά στο ιατρείο. Ήδη έχουμε απογευματινά ιατρεία που λειτουργούν εδώ και πάρα πολύ καιρό με ιδιωτικούς ασθενείς που έρχονται και πληρώνουν, δηλαδή στο δημόσιο σύστημα. Γιατί να μην μπορεί να δουλέψει; Με την προϋπόθεση ότι πραγματικά γίνεται ένας έλεγχος, ότι υπάρχουν ρήτρες ότι αν κάποιος δεν είναι εντάξει με τις υποχρεώσεις του, έχει παύσει από το έργο και αν είναι παραβάτης πολλές φορές δεν μένει στο δημόσιο σύστημα υγείας. Αλλά να πάμε λίγο πιο πίσω. Να σας πω ότι ας πούμε άκουγα και σήμερα στο ραδιόφωνο τη συζήτηση για τα νησιά. Παραδείγματος χάρη, η Γαλλία έχει ένα μικτό σύστημα, δηλαδή όταν δουλεύεις στο εθνικό σύστημα υγείας, μπορείς παράλληλα να βλέπεις ασθενείς αλλού και ο άρρωστος μπορεί να επιλέξει τον γιατρό του, ειδικά στην πρωτοβάθμια.
Πιστεύετε ότι αυτή τη στιγμή που μιλάμε έχει ωριμάσει λίγο παραπάνω η συνθήκη ώστε να συνεργαστούν περαιτέρω τα δημόσια νοσοκομεία με τα ιδιωτικά;
Σε αυτό το διάστημα της πανδημίας συνεργάστηκαν πάρα πολύ και ήδη ο δημόσιος τομέας είχε πάρα πολύ μεγάλη βοήθεια από αναισθησιολόγους του ιδιωτικού τομέα, από κέντρα αποκατάστασης και από χειρουργεία ακόμη. Άρα ναι, νομίζω ότι τα στεγανά είναι κάτι που δημιουργούμε εμείς οι ίδιοι και είναι κάτι που πρέπει να σταματήσουμε να δημιουργούμε. Πρέπει να έχουμε ένα ευνομούμενο και συμπεριληπτικό σύστημα υγείας, που να μπορεί ο κάθε ασθενής και ο κάθε εργαζόμενος να έχει τις συνθήκες που θέλει.
Άρα πιστεύετε ότι τώρα μπορεί να συνεχιστεί μια πιο στενή συνεργασία;
«Να σας πω ένα παράδειγμα. Οι περισσότεροι Έλληνες πάμε στο φαρμακείο και παίρνουμε τα φάρμακα. Το φαρμακείο είναι μια ιδιωτική επιχείρηση, αλλά το θεωρούμε μέρος του συστήματος υγείας. Δίνουμε φάρμακα, παίρνουμε ένα ποσοστό. Αν θέλουμε κάποιο άλλο φάρμακο, διαλέγουμε κάποιο άλλο φάρμακο και η συμμετοχή μας σε λίγο μεγαλύτερη. Το κάνουμε και το θεωρούμε ένα κομμάτι του εθνικού συστήματος υγείας. Δεν καταλαβαίνω γιατί δεν μπορούμε να το κάνουμε και με τους γιατρούς.»
Πιστεύετε ότι είναι διατεθειμένα τα ιδιωτικά θεραπευτήρια να διαθέσουν κάποιες κλίνες για το δημόσιο;
«Διαθέτουν ήδη για πολλά νοσήματα, δηλαδή για καρδιοχειρουργικά, για κρεβάτια μονάδας μέσω του ΕΟΠΥΥ. Άρα υπάρχει αυτή η συνεργασία και μπορεί να γίνει μεγαλύτερη. Είναι θέμα του ΕΟΠΥΥ αφενός και από κει και πέρα νομίζω ότι θα ήταν πολύ καλό να ακολουθήσουμε ένα σύστημα που ακολουθούν οι χώρες έξω μιας μικτής ασφαλιστικής κάλυψης. Δηλαδή να έχεις ΕΟΠΥΥ και να μπορείς να έχεις και να πρέπει να έχεις επιπλέον κάποια ιδιωτική ασφάλεια που να είναι για όλους τους Έλληνες και να είναι διαβαθμισμένη.»
Τώρα πλέον εργάζεστε στον ιδιωτικό τομέα, στο ιδιωτικό Θεραπευτήριο Υγεία. Ποια πιστεύετε ότι είναι τα πλεονεκτήματα ενός ιδιωτικού θεραπευτηρίου σε σχέση με ένα δημόσιο νοσοκομείο;
«Έχω δουλέψει 30 χρόνια σε ένα νοσοκομείο που είναι γενικό, αλλά λείπουν πάρα πολλές ειδικότητες, στο Σωτηρία. Για ορισμένα πράγματα χρειαζόταν να παίρνουν τηλέφωνο τους φίλους μου. Τώρα είμαι σε ένα χώρο όπου όλα γίνονται μέσα σε πάρα πολύ, λίγο χρόνο. Υπάρχουν όλες οι ειδικότητες, υπάρχουν όλα τα διαγνωστικά εργαλεία. Pet scan, μαγνητική, υπέρηχο, άμεσα και γρήγορα οποιοδήποτε χειρουργείο. Αυτό είναι μεγάλο προσόν που κάνει τη δουλειά πολύ πιο εύκολη. Οι ασθενείς αλλά και οι άλλοι συνάδελφοι έχουν απαιτήσεις και αυτό είναι πολύ καλό. Απ’ άποψη δουλειάς είμαι εξαιρετικά ευχαριστημένη. Είναι ένα θέμα για ανθρώπους που δεν έχουν ασφαλιστική κάλυψη, ότι αυτή η κάλυψη είναι ακριβή και αυτό θα ήθελα να μπορεί να λειτουργήσει καλύτερα. Αλλά η αλήθεια είναι ότι η δουλειά είναι πάρα πολύ καλή.»
Έχουμε ακούσει κάποιες περιπτώσεις ασθενών σε ιδιωτικά θεραπευτήρια που είχαν κάποιες χρεώσεις παραπάνω από αυτές που περίμεναν στο τέλος της νοσηλείας. Ελλοχεύει αυτός ο κίνδυνος;
«Πάντα όταν είναι κάτι εκτός ταμείου γίνεται μια συζήτηση με τον ασθενή. Δεν γίνονται ποτέ χρεώσεις, τουλάχιστον σε αυτό το κομμάτι που ξέρω εγώ, που δεν τις ξέρει ο ασθενής ερήμην του χωρίς να είναι καλυμμένες από ταμεία.»
Εσείς έχετε και ένα ερευνητικό έργο και ασχολείστε με την πρόληψη και την ανακούφιση του άσθματος και του καρκίνου του πνεύμονα. Πώς ξεκινήσατε να ασχολείστε με την έρευνα;
«Τελειώνοντας την ειδικότητα στην Ελλάδα και κάνοντας τη διατριβή μου εδώ που ήταν κομμάτι ερευνητικό, ήταν προκαρκινωματώδεις καταστάσεις στον πνεύμονα, έφυγα στην Αγγλία όπου πήγα σε ένα πολύ μεγάλο νοσοκομείο που κάνει ανοσολογία και αλλεργία. Εκεί είχαμε ένα πολύ μεγάλο εργαστήριο, ειδικευτήκαμε στους μηχανισμούς του άσθματος και της σοβαρότητάς τους και συνέχεια έχοντας αυτή την εμπειρία μπήκα στο πανευρωπαϊκό consortium για το σοβαρό άσθμα, όπου κάναμε πολύ μεγάλες μελέτες. Συνεχίσαμε στην Ελλάδα πολύ μεγάλες μελέτες σε πολύ καλά περιοδικά δημοσιευμένα. Μου αρέσει το κομμάτι του εργαστηρίου και του ερευνητικού. Καταλαβαίνεις λίγο καλύτερα και τους εργαστηριακούς γιατρούς και το πώς έρχεται η διάγνωση σε έναν ασθενή με οποιοδήποτε νόσημα, αλλά επίσης μαθαίνεις να κρατάς πολύ καλύτερα αρχεία. Οι διαδικασίες είναι πάρα πολύ καλά δομημένες σε όλες τις μελέτες και αυτό είναι ένα πάρα πολύ σημαντικό εργαλείο στα χέρια κάθε ανθρώπου που εργάζεται στην υγεία. Εξακολουθώ να συμμετέχω και θεωρώ ότι είναι πάρα πολύ σημαντικό πάντα στη ζωή ενός γιατρού αυτό.»
Πιστεύετε ότι στην Ελλάδα υπάρχει συνθήκη κατάλληλη για να αναπτυχθεί έρευνα και να έχουμε περισσότερες μελέτες;
«Έχουμε απλοποιήσει τις διαδικασίες στη χώρα και νομίζω ότι μπορούμε περισσότερο. Είναι σημαντικό να πάρουμε μεγαλύτερο κομμάτι μελετών και ειδικά σε αρχική φάση που τις χρειάζεται η χώρα. Νομίζω ότι γίνονται αλλαγές τώρα και για το βιοϊατρικό της Ακαδημίας Αθηνών, που είναι ένα πολύ σημαντικό εργαλείο για τα χέρια μας στα χέρια όλων. Επίσης συνεργασία με τις φαρμακευτικές εταιρείες που χρηματοδοτούν ένα πολύ μεγάλο κομμάτι της έρευνας, άρα έχουμε πολλές μεγάλες δυνατότητες για να κάνουμε περισσότερα πράγματα.»
Γιατί είναι τόσο σημαντική η έρευνα;
«Η έρευνα είναι πολύ σημαντική γιατί σήμερα η ιατρική βασίζεται σε τεκμήρια. Για να έχεις τα τεκμήρια, πρέπει να έχεις κάνει μια μελέτη. Παλιότερα για τη φυματίωση πριν από 100 χρόνια δίνανε άλατα χρυσού και έλεγαν ότι αυτά είναι τα καλύτερα. Υπήρξε ένας Αμερικανός γιατρός ο Amberson, ο οποίος είπε: Ωραία, εγώ θα πάρω 2 ομάδες ασθενών, η μία θα πάρει άλατα χρυσού και η άλλη θα πάρει εικονικό φάρμακο. Μέχρι τότε οι μελέτες γίνονταν σε αυτούς που ήταν πιο ροδαλοί και είχαν πιο πολλές πιθανότητες στην ομάδα που θα πάρει το φάρμακο. Έτσι το φάρμακο μπορεί να φαινόταν ότι είναι καλύτερο γιατί οι ασθενείς ήταν καλύτερα. Αυτός ήταν η πρώτη φορά που πήρε ένα νόμισμα, το γύρισε και είπε, αν τύχει κεφάλι θα πάει αυτή η ομάδα. Και έτσι ξεκίνησε η πρώτη δίπλα τυχαιοποιημένη μελέτη που ήταν πάρα πολύ σημαντικό, απέδειξε ότι τα άλατα χρυσού δεν κάνουν απολύτως τίποτα στη φυματίωση και έτσι ξέρουμε και προχωρήσαμε μετά σε αντιβιοτικά. Αυτό είναι σημαντικό να γίνεται για κάθε φάρμακο. Αυτό είναι ιδιαίτερα σημαντικό σήμερα όχι μόνο για τα χρόνια νοσήματα που απασχολούν πάρα πολύ κόσμο, αλλά και για τα ορφανά νοσήματα που είναι ένα πολύ σημαντικό κομμάτι της έρευνας με την συγκέντρωση στοιχείων από πολλά κέντρα, ειδικά για τις σπάνιες παθήσεις.»
Εκεί στο ιδιωτικό θεραπευτήριο που είστε, αλλά και παλαιότερα πιστεύω συνέβαινε αυτό, οι γιατροί, οι συνεργάτες, οι ομάδες στα τμήματα όταν έχουν κάποιο πρόβλημα έρχονται σε σας γιατί θεωρούν βάσει του ρεπορτάζ που έχω κάνει ότι είστε πολύ οργανωτική και μπορείτε να λύνετε τα προβλήματά τους. Ισχύει και σας ευχαριστεί αυτό;
Με ενδιαφέρει πάρα πολύ να λύσω τα προβλήματα των ασθενών και με ενδιαφέρει πάρα πολύ να εργάζομαι καλά με τους άλλους γιατρούς και είναι σημαντικό και εκείνοι έρχονται και εγώ πάω. Είναι σημαντικό αυτό.
Έχετε σκεφτεί να ασχοληθείτε ξανά με την πολιτική είτε στο Υπουργείο Υγείας είτε ας πούμε ως ευρωβουλευτής;
Όχι. Ήταν πολύ ευχάριστη και ενδιαφέρουσα εμπειρία. Μαθαίνεις τα πράγματα από την άλλη πλευρά. Συνεργάστηκα εξαιρετικά με τους ανθρώπους στο υπουργείο και στην κυβέρνηση, αλλά νομίζω ότι η δουλειά μου είναι αυτή που κάνω τώρα.
Αυτό που θα ήθελα να προσθέσω είναι ότι είναι πάρα πολύ σημαντική η πρόληψη, για τον καθένα μας ξεχωριστά να προλάβουμε ένα νόσημα από το να έχουμε να αντιμετωπίσουμε. Είναι πάρα πολύ σημαντικό να δουλέψουμε όλοι μαζί για την πρόληψη. Ήδη γίνονται πάρα πολλά βήματα και από το Υπουργείο Υγείας με τον έλεγχο για τον καρκίνο του μαστού, με τον έλεγχο για τον καρκίνο του παχέος εντέρου. Αλλά έχει σημασία από τις συνήθειες της ζωής μας, δηλαδή το κάπνισμα, το αλκοόλ που επίσης συνδέεται με πάρα πολλά πράγματα, τον τρόπο που οδηγούμε τον τρόπο που κάνουμε άσκηση, το τι τρώμε. Όλα αυτά είναι πάρα πολύ σημαντικά.
Ξεκινάμε στο Νοσοκομείο Υγεία ένα πρόγραμμα για την πρόληψη του καρκίνου του πνεύμονα που συνδέεται με πρόγραμμα διακοπής καπνίσματος, με ψυχολογική υποστήριξη, με συνεργασία όλων των ειδικοτήτων που χρειάζονται και θεωρούμε ότι αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό. Πέρα από την πρόληψη και η έγκαιρη διάγνωση, αυτά τα 2 πράγματα είναι πολύ σημαντικά. Μας γλυτώνουν φόβο και ταλαιπωρία, αλλά και από κίνδυνο και κόστος.
Ακολουθήστε το healthweb.gr στο κανάλι μας στο YouTube
