Ο κ. Κώστας Μπαργιώτας διευθυντής της Ορθοπαιδικής Κλινικής του Γενικού Νοσοκομείου Λάρισας μίλησε στο www.healthweb.gr για την κατάσταση που επικρατεί στα νοσοκομεία που περιθάλπουν τραυματίες αλλά και γι’ όλο το ιστορικό που βίωσαν από το τραγικό δυστύχημα στα Τέμπη μετά την σύγκρουση δύο αμαξοστοιχιών .
Κύριε Μπαργιώτα, αρχικά εγώ θα ήθελα να πω ότι όλα τα νοσοκομεία, όπως και το Γενικό Νοσοκομείο της Λάρισας, το Πανεπιστημιακό της Λάρισας, το ΑΧΕΠΑ και όλα τα υπόλοιπα στα οποία κατέφθασαν από την πρώτη στιγμή οι τραυματίες ανταποκρίθηκαν άμεσα από το πρώτο λεπτό, όπου κατέφθαναν οι άνθρωποι και πρέπει να πούμε ένα μπράβο και συγχαρητήρια σε όλους σας, καθώς και στο ΕΚΑΒ και στους άνδρες της ΕΜΑΚ, για την άμεση ανταπόκρισή σας.
-Κύριε Μπαργιώτα, ζούμε ένα εθνικό πένθος. Πώς νιώσατε εσείς όταν ακούσατε για το τραγικό δυστύχημα στα Τέμπη, μετά τη σύγκρουση των δύο τρένων, Πώς αισθανθήκατε;
Εμείς ειδοποιηθήκαμε λίγο πριν τα μεσάνυχτα της συγκεκριμένης βραδιάς, μιας και δεν εφημερεύαμε σαν νοσοκομείο. Ήταν η σειρά του Πανεπιστημιακού, εφημερεύουμε εναλλάξ στη Λάρισα, ότι πρέπει να πάμε στο νοσοκομείο γιατί έχει γίνει ένα μεγάλο ατύχημα στα Τέμπη, στην σιδηροδρομική γραμμή, γιατί πρέπει να ανοίξουμε το ΤΕΠ για να βοηθήσουμε το Πανεπιστημιακό.
- Ομολογώ ότι σταδιακά άρχισα να το παίρνω στα σοβαρά, γιατί στις πρώτες εικόνες δεν υπήρχε τίποτα. Την ώρα που μας πήραν τηλέφωνο βασικά, μόλις άρχισαν κάποιες έκτακτες εκπομπές. Φτάνοντας στο ΤΕΠ βρήκα παρόν το μισό νοσοκομείο, και σύντομα ήρθε και το άλλο μισό. Είχαν, δεν είχαν δουλειά είχαν, δεν είχε κληθεί όλο το προσωπικό του νοσοκομείου ήρθε σιγά σιγά στο νοσοκομείο μέχρι τα ξημερώματα. Δεν υπήρχε ακόμη κανένας ασθενής, δεν είχε έρθει τίποτα ακόμα από τροχαία.
Όταν ήρθε το πρώτο περιστατικό, ρωτήσαμε τα παιδιά από το ΕΚΑΒ τι γίνεται;
Μας λένε μην το συζητάτε, γίνεται χαμός. Και σιγά σιγά άρχισαν να έρχονται και το επόμενο σοκ ήταν ότι έρχονταν παιδιά, έρχονταν φοιτητές. Ήταν όλοι κάτω από 25, ήταν σαν τα παιδιά μου που ανεβοκατεβαίνουν με το τρένο στην Αθήνα, είναι φοιτητές στην Αθήνα και ανεβοκατεβαίνουν με το τρένο στην Αθήνα και μάλιστα φανατικά, ο γιος μου δεν μπαίνει σε τίποτα άλλο, μένει πίσω αν δεν έχεις εισιτήριο έτσι; Και αρχίζεις ξαφνικά να ταυτίζεσαι γιατί στη δουλειά μας η ταύτιση είναι λάθος και την αποφεύγεις, όσο μπορείς. Αρχίζεις να ταυτίζεσαι και αρχίζεις να βλέπεις τα παιδιά σου, τους συγγενείς σου, τους γείτονές σου τις ανιψιές μου που τελικά το χάσανε από τη Λάρισα για τη Θεσσαλονίκη, το τρένο. Τελευταία στιγμή άλλαξαν γνώμη για να φύγουν την άλλη μέρα το πρωί. Και αρχίζεις να μπαίνεις σε ένα τέτοιο λούκι. Και το επόμενο σοκ ήταν ότι όταν από πολύ νωρίς τα ασθενοφόρα φέρνανε σάκους με πτώματα έγιναν περισσότερα από τα ασθενοφόρα που διακινούσαν τραυματίες. Πολύ νωρίς κατάλαβα ότι ήταν τόσο σφοδρή η σύγκρουση που οι τραυματίες που είχαν επιβιώσει ήταν σχετικά διαχειρίσιμοι οι περισσότεροι, δηλαδή είχαν κακώσεις που δεν απειλούσαν τη ζωή τους. Ενώ όσοι είχαν βρεθεί πολύ κοντά στη μεγάλη ζώνη της έκρηξης και της σύγκρουσης είχαν καταλήξει στο χώρο του ατυχήματος. Έτσι πήγε η νύχτα μέχρι το πρωί, με την αγωνία να βάλουμε τα πράγματα σε μια σειρά, να μην κάνουμε λάθη, να μην μας ξεφύγει τίποτα. Γιατί ξέρετε, όταν έχετε 15 ασθενείς ταυτόχρονα με κακώσεις είναι εξαιρετικά εύκολο να γίνουν λάθη. Είναι κάτι που περιγράφεται και στα βιβλία, δεν υπάρχει. Η αλήθεια είναι ότι αυτό που είπατε στην αρχή, και τα νοσοκομεία ανταποκρίθηκαν πολύ καλά και ο μηχανισμός στήθηκε μέσα σε ‘χρόνο dt’ για τα ελληνικά δεδομένα. Μέχρι το πρωί υπήρχαν όλα στην θέση τους, και οι επιτροπές καταγραφής και το νεκροτομείο είχε βρει το ρυθμό που έπρεπε να βρει. Απορρόφησε όλα τα πτώματα΄, όλες τις σορούς εκεί και οι ψυχίατροι έσπευσαν από το άλλο νοσοκομείο στο δικό μας, όπου στήθηκε ο χώρος υποδοχής των συγγενών που αναζητούσαν τους αγνοούμενους, ο χώρος διαχείρισης των αγνοουμένων αυτά γίνανε, όπως έπρεπε να γίνουν. Δυστυχώς αυτά που δεν έγιναν όπως πρέπει να γίνουν είναι η διαχείριση του ΟΣΕ τα τελευταία 15, 20 χρόνια, αλλά αυτό είναι μια άλλη κουβέντα, έτσι;
Ναι, ας κάνουμε ένα σχόλιο και γι’ αυτό, κύριε Μπαργιώτα, γιατί πραγματικά δεν μπορούμε να δεχθούμε ότι το 2023 ο ΟΣΕ δεν έχει ούτε τα βασικά.
Κατά τη γνώμη μου, επειδή ο ΟΣΕ στη Λάρισα αποτελεί και πολιτικό πρόβλημα το οποίο συζητάμε συχνά πολιτικά, έχουμε πολύ συχνά θανατηφόρα ατυχήματα. Διέρχεται για 2 ολόκληρα χιλιόμετρα μέσα στον αστικό ιστό. Είναι ανάμεσα στις κατοικίες, έχει 4 ή 5 διαβάσεις εκ των οποίων οι 2 είναι αφύλακτες και οι υπόλοιπες είναι χειροκίνητες με μανιβέλα 1950. Δεν είναι σχεδόν πουθενά φραγμένος. Όποιος θέλει να μπει στις γραμμές και να κάνει βόλτα στις γραμμές μπορεί να μπει στις γραμμές και να κόψει βόλτα στις γραμμές. Αυτό είναι ένα θέμα πολύ μεγάλο που το συζητάμε εδώ τοπικά για πολλά χρόνια, δεν γίνεται τίποτα, δεν αλλάζει τίποτα και αυτή τη φορά φαίνεται ότι πλήρωσαν ένα πολύ ακριβό τίμημα λόγω μιας νοοτροπίας, η οποία είναι αρνητική. Υπάρχει μια συνολική αρνητική κουλτούρα στην όλη ιστορία.
- Ο ΟΣΕ για πολλά πολλά χρόνια δεν καταφέρνει να κάνει ένα διαγωνισμό και δεν αναφέρομαι στους εργαζομένους. Δεν φταίνε μόνο οι εργαζόμενοι ή αν θέλετε λιγότερο από όλους φταίνε οι εργαζόμενοι. Αλλά δεν απορροφά τεχνολογία, δεν έχει προσωπικό να στηρίξει τις αλλαγές, δεν έχει προσωπικό να συντηρήσει τέτοιες δομές, δεν είναι μόνο να τις αγοράσει και να τις εγκαταστήσει Πρέπει να μπορεί να τις συντηρήσει και να τις λειτουργήσει. Σας έλεγα προηγουμένως ότι υπάρχει ένα βίντεο από το Αμύνταιο, όπου οι ράγες, οι ηλεκτρικές τελευταίας τεχνολογίας σηκώνονται, μένουν όλοι ακίνητοι τοπικά και περιμένουν γιατί το τρένο περνάει, αφού σηκωθούν οι ράγες. Και έγραφε από κάτω, αυτός που το δημοσίευσε ότι εμείς οι ντόπιοι το ξέρουμε, αλλά αν περνάει κανένας ανυποψίαστος ξένος από δω θα μπει στη γραμμή και θα τον σκοτώσει το τρένο. Αυτό είναι αποτέλεσμα δυσλειτουργιών που δεν έχουν να κάνουν με το ότι δεν αγόρασε, ή δεν εγκατέστησε που υπαρχουν και αυτα. Έχει να κάνει με το γεγονός ότι αποτυγχάνει να στηρίξει λύσεις μεσαίας τεχνολογίας, λύσεις απλές δεν μπορεί να τις στηρίξει, δεν μπορεί να τις συντηρήσει. Στην εντελώς καινούργια πλατφόρμα του Σταθμού Λαρίσης στην Αθήνα, που παραδόθηκε πρόσφατα και έχει ηλεκτρικές σκάλες, οι ηλεκτρικές σκάλες δεν δουλεύουν σχεδόν ποτέ. Παραδόθηκαν πριν από ένα λιγότερο από ένα χρόνο, συν το γεγονός ότι έχουν σπάσει τα μισά πράγματα συν το γεγονός ότι δεν συντηρείται τίποτα, αυτό είναι μία κουλτούρα η οποία δυστυχώς υφίσταται. Και δεν είναι η μόνη δημόσια υπηρεσία που έχει τέτοια κουλτούρα ακύρωσης ο ΟΣΕ. Αποτυγχάνουμε σαν πολιτικό σύστημα, απέτυχε το πολιτικό σύστημα να ανανεώσει τη χώρα και να εκσυγχρονίσει τα πράγματα που θέλουμε να αλλάξουμε. Την προηγούμενη εβδομάδα σκοτωνόμασταν για τη δικαιοσύνη. Κανένας δεν είπε όμως ότι η δικαιοσύνη έχει ένα σωρό προβλήματα, τα οποία δεν λύνονται εδώ και 20 χρόνια. Το ίδιο είναι ο ΟΣΕ, το ίδιο είναι τα νοσοκομεία σε μεγάλο βαθμό. Δεν είχαμε ράμματα για πάρα πολύ χρόνο. Ένα πεντακοσάρικο είναι το κόστος για 3 μήνες, αλλά δεν είχαμε. Αναγκαζόμουν να κλέβω από ιδιωτικές κλινικές, γέμιζα τις τσέπες μου ράμματα για να μπορούμε να κάνουμε τη δουλειά μας στο νοσοκομείο. Όλα αυτά είναι μια κοινή αστοχία του δημοσίου, η οποία οφείλεται στη γραφειοκρατία, στον ωχαδελφισμό και στην αδυναμία του να δημιουργήσουμε καινούργιες δομές και μοντέρνες δομές. Αυτό το έχουμε παντού ως ένα τυπικό παράδειγμα.
Και δυστυχώς όλα αυτά τα προβλήματα τα οποία δεν λύνονται, κύριε Μπαργιώτα, πληρώνονται με ανθρώπινες ζωές. Πιστεύετε ότι αυτό το τραγικό δυστύχημα είναι χειρότερο από το 2003;
Είναι πολύ περισσότεροι οι νεκροί, είναι πολύ περισσότεροι οι εμπλεκόμενοι είναι πολύ περισσότεροι οι νεκροί. Είναι εξίσου τραγικό, καθώς έχει ήδη έχω πει πολλές φορές αυτές τις ημέρες, έχουν πολλά κοινά χαρακτηριστικά. Το ένα είναι η ηλικία των θυμάτων, είναι αυτή που ήταν μαθητές στο ένα φοιτητές λίγο χρόνια μεγαλύτεροι τώρα και οι δυσανάλογα πολλοί νεκροί σε σχέση με τη βαρύτητα των τραυματιών. Και τότε και τώρα είχαμε την ίδια εικόνα. Και τότε και τώρα τα νοσοκομεία ανοίξαμε, κάναμε ότι έπρεπε να κάνουμε, περιμέναμε να έρθουν τραυματίες, και έρχονταν τα παιδιά τα οποία είχαν μικροκακώσεις εκτός από 1 ή 2, αν θυμάμαι τώρα μετά από 20 χρόνια και τα υπόλοιπα ήταν αποκεφαλισμένα ήταν νεκρά. Ττο ίδιο έγινε και τώρα όπως σας είπα και προηγουμένως. Από ένα σημείο και μετά ο ρυθμός άφιξης πτωμάτων ήταν πολλαπλάσιος από τον ρυθμό άφιξης τραυματιών. Οι περισσότεροι τραυματίες δεν είχαν πολλά πράγματα. Υπήρχαν πάρα πολλά παιδιά που ήρθαν στο νοσοκομείο με εκδορές, με χτυπήματα κυρίως, επειδή κάποιος πήδηξε από το τρένο βγαίνοντας και έβγαλε τον ώμο του ή κάποιος άλλος γρατσουνίστηκε από τα γυαλιά, όπως έβγαινε και τα λοιπά. Υπήρχαν πολλά τέτοια ψιλοπράγματα. Αλλά σοβαρά, πολύ σοβαρά, ήταν ελάχιστα. Ευτυχώς και δυστυχώς ταυτόχρονα, γιατί αυτό σημαίνει ότι όσοι ήταν πολύ κοντά έφαγαν μεγάλο μέλος της βίας, εκτονώθηκε μεγάλο μέρος της βίας πάνω τους δεν έζησαν. Ήταν τέτοια η ένταση που δεν τα κατάφεραν και απεβίωσαν επί τόπου.
Πάντως είναι σοκαριστικές οι σκηνές αυτές κύριε Μπαργιώτα, να βλέπουμε ανθρώπους με διαμελισμένα μέλη σε σακούλες, αποκεφαλισμούς. Να σας πω εσείς ως γιατρός, εντάξει, έχετε κάποια αντοχή απέναντι σε αυτές τις εικόνες,. Όμως σας επηρεάζει καθόλου ψυχολογικά το κομμάτι το ανθρώπινο;
Όπως σας είπα στην αρχή, αποφεύγεις να ταυτιστείς καταρχήν. Αλλά σε τέτοιου μεγέθους καταστροφές με τόσα πολλά νέα παιδιά είναι αδύνατον να μην ταυτιστείς. Έτσι;Είμαστε όλοι άρρωστοι εδώ και μέρες και η αλήθεια είναι όπως δεν μπορώ να ξεχάσω, ζούμε σαν τραύμα και έχουμε ως τραυματική εμπειρία μέσα μας το 2003 όσοι συμμετείχαμε. Το ίδιο πολύ φοβάμαι θα γίνει και τώρα. Με πήρε συνάδελφος που ήταν ειδικευόμενος του 2003 στο νοσοκομείο βλέποντας τις εικόνες στην τηλεόραση, αναγνώρισε τον χώρο. Έχει από τότε που λείπει από την πόλη, έτσι; Ήταν ένα από τα παιδιά, από τους ειδικευόμενους που κατέγραφαν τα πτώματα τότε από το 2003 και με πήρε πραγματικά ταραγμένος να με ρωτήσει τι κάνω και πώς είμαι αφενός στο ανθρώπινο γιατί είμαστε φίλοι και γνωστοί, αλλά κυρίως να μου πει ότι Κώστα αρρώστησα γιατί θυμήθηκα αυτό που έγραφα Θ1 και Α1, δηλαδή θηλυ ένα και άρρεν ένα, θυμήθηκα αυτή τη δουλειά και αρρώστησα, δεν μπορώ να κοιμηθώ. Μην νομίζετε ότι είναι εύκολο. Οι μαζικές καταστροφές είναι κάτι ξεχωριστό. Δεν είναι ένα μεγάλο ατύχημα ή ένα μεγάλο τροχαίο που έχουμε συχνά και που είναι κάτι λίγο διαφορετικό. Οι μαζικές καταστροφές αυτής της κλίμακας μόνο με τον σεισμό στην Τουρκία μπορούν να παρομοιαστούν, για τα νοσοκομεία, για τους υγειονομικούς και για όλους. Είναι ένα αδικαιολόγητο κακό αυτό που έγινε. Με τον ίδιο τρόπο που είναι αδικαιολόγητο και εγκληματικό ότι πέφτανε τα σπίτια σαν τραπουλόχαρτα στην Τουρκία, εξίσου αδικαιολόγητο είναι το γεγονός ότι δεν υπάρχει σύγχρονη σήμανση, δεν υπάρχουν σύγχρονες εγκαταστάσεις και καλά εκπαιδευμένο προσωπικό στον ΟΣΕ και οπουδήποτε αλλού στο δημόσιο. Είναι ντροπή ότι αυτά τα πράγματα συμβαίνουν 2023. Είναι ντροπή και είναι αποτυχία. Δεν είναι αποτυχία ούτε του σταθμάρχη, ούτε του ΟΣΕ, ούτε της διοίκησης του ΟΣΕ, ούτε των Υπουργείων Μεταφορών, είναι αποτυχία της κοινωνίας και του πολιτικού μας συστήματος το οποίο δεν μπορεί να βγάλει τη χώρα από το τέλμα. Υπάρχει μια ολόκληρη θεωρία για τα κράτη που αποτυγχάνουν, στα αγγλικά είναι failed state, κατεστραμμένες, αποτυχούσες χώρες τέλος πάντων, χώρες που έχουν αποτύχει. Πολύ φοβάμαι ότι είμαστε πολύ κοντά σε αυτό το χαρακτηρισμό, καθώς τίποτα δεν λειτουργεί και δεν ακολουθεί τη ροή της κανονικότητας. Οι πάντες τραβούν διαφορετικό δρόμο. Αν δεν μπορέσουμε να ξεφύγουμε από αυτό, πολύ φοβάμαι ότι πολύ σύντομα θα βρεθούμε εκεί που ήμασταν το 2010 και ενδεχομένως πολύ χειρότερα.
Φέρουμε ευθύνη και εμείς ο κάθε πολίτης, κύριε Μπαργιώτα, έχουμε ανοχή και δεν διεκδικούμε.
Σαφώς. Στην αντιπροσωπευτική δημοκρατία είμαστε συνένοχοι όλοι. Στη δημοκρατία είμαστε συνένοχοι όλοι ο καθένας με το μερίδιο της ευθύνης του, αλλά είμαστε συνένοχοι όλοι. Όταν το πελατειακό σύστημα βασιλεύει και μεταφέρει, όπως ακούγεται εδώ ανθρώπους με εντελώς πελατειακά κριτήρια, σε πολύ ευαίσθητες θέσεις, όπως στη θέση του σταθμάρχη, όταν καμία απόφαση στο δημόσιο, κανένας διοικητής και καμιά διοίκηση του δημοσίου δεν κρίνεται από το αποτέλεσμα, αλλά από το κομματικό χρώμα του διοικούντος τα αποτελέσματα είναι αυτά,. Δεν υπάρχει διοίκηση που να αξιολογείται στο δημόσιο και δεν υπάρχει υπάλληλος που να αξιολογείται στο δημόσιο. Τα αποτελέσματα είναι αυτά, καταστάσεις οι οποίες όλοι ξέρουμε ότι είναι προβληματικές. Όλοι ξέρουμε ότι έρχονται και μπορούν να συμβούν.
Έτσι είναι κύριε Μπαργιώτα, όλοι έχουμε ευθύνες. Κύριε Μπαργιώτα, ο αριθμός των νεκρών καθημερινά αυξάνεται και η αγωνία χτυπάει κόκκινο για τους αγνοούμενους. Την ίδια στιγμή η ταυτοποίηση παραμένει, δύσκολη. Πώς αντιμετωπίζουν οι συγγενείς των τραυματιών αυτή τη διαδικασία; Εσείς που τους ζείτε από κοντά;
Στην εντελώς δικαιολογημένη αδημονία και αγανάκτηση οποιοσδήποτε είναι στη θέση αυτών των ανθρώπων, δεν περιμένεις από τους ανθρώπους ούτε λογική, ούτε υπομονή, ούτε συνεργασιμότητα. Έχουν ένα τεράστιο πρόβλημα. Έχουν ένα τεράστιο στρες. Ξέρουν κατά βάθος ότι τα παιδιά τους είναι νεκρά και περιμένουν μια επιβεβαίωση, η οποία είναι πραγματικά τραυματική. Θα έλεγα λοιπόν ότι οι συγγενείς δικαίως διαμαρτύρονται και φωνάζουν και καταριούνται και αδημονούν που αδημονούν. Από την άλλη μεριά, όμως αυτή είναι μια διαδικασία που για να μη γίνουν τραγικά λάθη, για να μην εκτεθούμε όλοι εναντίον όλων και κυρίως για να μην τραυματιστούν οι ίδιοι οι συγγενείς από αστοχίες, λάθη και οτιδήποτε άλλο, και χρόνο χρειάζεται δυστυχώς και πολύ μεγάλη προσοχή. Γίνονται οι ταυτοποιήσεις, επιλέχθηκε σωστά κατά τη γνώμη μου, να υπάρξει μόνο ταυτοποίηση μέσω DNA και να μην χρησιμοποιηθούν παράλληλα συμβατικές μέθοδοι. Έτσι, όλες οι σοροί που σήμερα είναι 56-57 αν δεν κάνω λάθος ή υπολογίζονται περίπου, γιατί ορισμένα μέλη, ορισμένα σώματα είναι σε τέτοια κατάσταση που κανείς δεν μπορεί να είναι σίγουρος για το αν είναι ολόκληρα ή αν είναι σε 2 σάκους χωριστά, ειναι εκει γυρω. Υπαρχει παντα το μεγάλο ερωτηματικό. Τα τρένα είναι ένα πολύ συγκεκριμένο μέσο μαζικών μεταφορών, όπου κόσμος ανεβαίνει και κατεβαίνει. Οι λαθρομετανάστες, οι λαθρεπιβάτες και οι άνθρωποι που ταξιδεύουν ενδεχομένως ολομόναχοι χωρίς να ξέρει κανένας, ότι έχουν ανέβει στο τρένο, υπάρχουν και είναι αρκετοί. Και αν ήταν καλοκαίρι θα ήταν πάρα πολλοί. Φοβάμαι έτσι λοιπόν κανείς δεν μπορεί να βασιστεί μόνο στις δηλώσεις των αγνοουμένων. Οι άνθρωποι που είχαν μανούλα κατά το κοινώς λεγόμενο στην Ελλάδα και ξερανε οτι ταξιδευουν για Θεσσαλονίκη θα βρεθούν. Υπάρχουν όμως άνθρωποι που ενδεχομένως να ήταν στο τρένο και να μην ξέρει κανείς ότι ήταν στο τρένο ή να μην τους έχει αναζητήσει ακόμη κανείς, γιατί είναι ξερωγώ στη Γερμανία και δεν έχουν έρθει σε επαφή με το παιδί τους. Υπάρχουν τέτοια πράγματα, αυτά για να ξεδιαλύνουν θα πάρουνε μέρες και ελπίζω να ξεδιαλύνουν και να μη μείνουν ερωτηματικά, γιατί τα ερωτηματικά έχουν την τάση να καλύπτονται από πέπλο συνομωσίας σε αυτές τις περιπτώσεις. Είναι αναπόφευκτο. Ο γονιός που έχει χάσει το παιδί του δεν θα πιστέψει ότι το παιδί του έχει πεθάνει αν δεν το δει μπροστά του. Δυστυχώς είναι μια ψυχολογική διαδικασία απολύτως κατανοητή, η οποία όμως πρέπει για να μην υπάρξει να γίνουν τα πράγματα όπως πρέπει. Το ότι θα περάσουν 48-24 ώρες είναι ένα κακό, το να μην έχει οριστική και πέραν πάσης αμφισβήτησης, απάντηση είναι πολύ μεγαλύτερο κακό. Συνεπώς νομίζω ότι όλα αυτά τα πράγματα πρέπει να γίνουν με τον τρόπο που πρέπει να γίνουν, παρά το γεγονός ότι υπάρχει τεράστια πίεση την οποία την καταλαβαίνω και τη σέβομαι, όπως σας είπα από την αρχή. Αλλά νομίζω ότι αυτό που γίνεται, όπως γίνεται αυτή τη στιγμή, είναι ένα ακόμα αναπόφευκτο κακό, έτσι;
Ποια είναι η εικόνα αυτή τη στιγμή στο Γενικό νοσοκομείο Λάρισας , συνεχίζει να έρχεται κόσμος;
Έχουν αρχίσει οι συγγενείς που έχουν δηλώσει αγνοούμενους έχει ολοκληρωθεί η διαδικασία είναι ή εδώ ή στο νοσοκομείο κάποιοι, πολλοί είναι σε ξενοδοχεία της πόλης τους έχουν εγκαταστήσει οι αρχές σε ξενοδοχεία της πόλης γιατί οι περισσότεροι δεν είναι από δω. Σχεδόν όλοι δεν είναι από εδώ. Υπάρχουν κάποιοι που έχουν αναθέσει που είναι πολύ μακριά, έχουν αναθέσει σε δικηγόρους ή πληρεξουσίους δικηγόρους στο θέμα. Υπάρχουν Κύπριοι. Νομίζω ότι υπάρχει και ένας Γερμανός ή κάτι, ένας αλλοδαπός που έχει δηλωθεί, δεν είμαι σίγουρος. Όλο αυτό είναι εδώ. Έχουν αρχίσει να γίνονται ενημερώσεις με τις πρώτες ταυτοποιήσεις. Οικογένειες καλούνται και ενημερώνονται ότι έγινε ταυτοποίηση και ότι δυστυχώς αυτό που φοβόντουσαν ισχύει, όπου φυσικά έχουμε αυτό που περιμένει κανείς να έχει ξεσπάσματα θλίψης, οργής απόγνωσης. Είναι μια διαδικασία δύσκολη, γίνεται σε ένα συγκεκριμένο χώρο του νοσοκομείου, στα εξωτερικά ιατρεία και στο αμφιθέατρο που είναι ξεκομμένο από την υπόλοιπη λειτουργική μονάδα του νοσοκομείου, έχει ανεξάρτητη είσοδο και είναι ανεξάρτητο πρακτικά. Ευτυχώς κιόλας που υπήρξε και επιλέχτηκε αυτό. Εόναι μια διαδικασία η οποία είναι ψυχοφθόρα να σας πω την αλήθεια. Από χθες το μεσημέρι την αποφεύγω την περιοχή όσο περισσότερο μπορώ χθες είχα ιατρεία, αναγκάστηκα να είμαι εκεί για πολλές ώρες. Μετά την αποφεύγω όσο μπορώ γιατί είναι μια διαδικασία πραγματικά ψυχοφθόρα, πολύ ψυχοφθόρα.
Ν.Ν. Βέβαια και εσείς πρέπει να ξεκουραστείτε, γιατί δεν μπορείτε να υπηρετήσετε το έργο σας.
Δεν είναι πράγματα τα οποία μπορούμε να βοηθήσουμε με κανέναν τρόπο. Είναι δουλειά των ψυχιάτρων και κυρίως του χρόνου που γιατρεύει όσο γιατρεύει αυτές τις πληγές. Κακά τα ψέματα δεν υπάρχει τίποτα άλλο να κάνεις, έτσι δεν είναι;
Η ελπίδα τώρα σιγά σιγά αρχίζει να τελειώνει; Θέλω να πω ότι έχουν σταματήσει να έρχονται τραυματίες στο Γενικό Νοσοκομείο Λάρισας;
Τραυματίες σταμάτησαν να έρχονται από τα ξημερώματα της Τετάρτης. Δεν υπήρξαν. Οι τραυματίες που ήρθαν, ήρθαν μέχρι τις 4 τεσσερισήμισι το πρωί εκείνης της μέρας. Δεν ήρθε άλλος τραυματίας; Δεν υπάρχει πιθανότητα ανεύρεσης τραυματιών σε αυτό που έχει μείνει, που είναι ένα καμένο τσαλακωμένο κουβάρι από λαμαρίνες. Βρέθηκαν κι άλλα πτώματα τη μέρα που μπήκαν στο κυλικείο, όπως περίμεναν εχθές, δηλαδή κάποια στιγμή το πρωί γιατί μπόρεσαν να φτάσουν στο χώρο που ήταν το κυλικείο όπου μαζεύονται τα παιδιά. Η κόρη μου λέει, θα την πέσω στο κυλικείο να πιω ένα καφέ μέχρι να φτάσω στην Αθήνα. Τα περισσότερα παιδιά αυτό κάνουν έτσι πηγαίνουν στο κυλικείο, μιλάνε, βρίσκονται με άλλους. Αυτού του τύπου οι αμαξοστοιχίες για τις έχω ζήσει λίγο, είναι ένα είδος παρέας. Ταξιδεύουν λίγο πολύ τα ίδια πρόσωπα, λίγο πολύ τις ίδιες ημερομηνίες από και προς τα Πανεπιστήμια γνωρίζονται, μιλάνε και τα λοιπά και το κυλικείο ένας πολύ καλός χώρος και το οποίο εξελίσσεται και δυστυχώς σε καμένο φέρετρο, έτσι όπως έγιναν τα πράγματα.
Ν.Ν. Από δω και πέρα θα μιλάμε μόνο για νεκρούς.
Δε νομίζω ότι υπάρχει θέμα τραυματιών, οι τραυματίες στα νοσοκομεία έχουν αντιμετωπιστεί. Υπάρχει το ερώτημα για τα 2 παιδιά που είναι σε πολύ βαριά κατάσταση, αν και σε τι κατάσταση θα επιβιώσουν, αν επιβιώσουν. Οι υπόλοιποι είναι ιάσιμοι, θα γίνουν καλά, θα το ξεχάσουν. Το φυσικό τραύμα θα το ξεχάσουν. Το ζήτημα είναι το αν θα μπορέσουν να ξεπεράσουν πώς θα ξεπεράσουν το ψυχικό τραύμα. Κατά τα άλλα τα παιδιά που έχουμε στο νοσοκομείο είναι καλά.
Άρα γενικά από ότι κατάλαβα η κατάσταση στο Γενικό Νοσοκομείο Λάρισας είναι πλέον διαχειρίσιμη.
Και στα δύο Νοσοκομεία η κατάσταση είναι ελεγχόμενη. Ναι, υπάρχει αυτή η μεγάλη εκκρεμότητα που εξελίσσεται μέσα στη μέρα σήμερα και ελπίζω όχι για πολύ αύριο. Ελπίζω δηλαδή να ολοκληρωθεί κατά το 99% όσο μπορεί η διαδικασία της ταυτοποίησης και της παράδοσης των σορών στους συγγενείς. Το θέμα των συγγενών των τραυματιών, με συγχωρείτε, το αντιμετωπίσουμε εξαιρετικά καλά. Δεν θέλω να ευλογώ τα γένια μου μακραίνουν, αλλά έτσι είναι και τα 2 νοσοκομεία. Στις πρώτες ώρες κάναμε ό,τι κάναμε μέχρι το μεσημέρι της επόμενης μέρας. Αναβάλαμε χειρουργεία χρόνια. Καθάρισα το χειρουργείο, το άδειασα βάλαμε τα χειρουργεία που ήταν να βγουν τα παιδιά να φύγουν, να αντιμετωπιστούν, να σταθεροποιηθούν και τώρα προσπαθούμε να ξαναμπούμε στην κανονικότητα, χρωστάμε χειρουργεία σε ανθρώπους που τους ειχαμε ετοιμους, κοιμήθηκαν στο νοσοκομείο για να μπουν στο χειρουργείο και βρέθηκα σπίτι τους το μεσημέρι αχειρούργητοι. Θα τα κανονίσουμε κι αυτά, θα τα απορροφήσουμε κι αυτά, αλλά οι τραυματίες έχουν αντιμετωπιστεί. Έχουμε τελειώσει, δεν υπάρχει και δεν περιμένουμε τίποτα από το χώρο του ατυχήματος.
Ν.Ν. Έχετε κάποιο νεότερο;
Κ.Μ. Από την Τετάρτη το πρωί και μετά δεν περιμένουμε τίποτα από τους άλλους.
Από την ομάδα εξακρίβωσης των θυμάτων μέσω DNA αυτή τη στιγμή υπάρχει κάτι νεότερο;
Όχι, αυτό που άκουσα και μάλιστα το άκουσα on air, δηλαδή το άκουσα σε μια εκπομπή από την επικεφαλής της Ιατροδικαστικής Υπηρεσίας εδώ την κυρία Λεοντάρη, είναι ότι η ομάδα του Εγκληματολογικού, γιατί αυτή είναι μια ομάδα του Εγκληματολογικού από την Αθήνα. Από τη ΓΑΔΑ ήρθαν οι άνθρωποι, είναι αστυνομικοί. Είναι ομάδα της αστυνομίας, Βιολόγοι ενδεχομένως και άλλοι Επιστήμονες που εργάζονται για την αστυνομία, οι οποίοι ήρθαν πάνω, έχουν τον εξοπλισμό, έχουν τη μονάδα. Η πληροφορία ήταν ότι σε 24 ώρες το πολύ θα έχουν ολοκληρώσει τις διασταυρώσεις, μετά προστέθηκαν και άλλες σοροί. Αυτό σημαίνει ότι μπορεί να καθυστερήσουν λίγο ακόμα. Αλλά φαντάζομαι ότι αυτά που ακούω ότι θέλει 6 μήνες και λοιπά αυτά δεν ισχύουν. Νομίζω ότι οι διασταυρώσεις θα γίνουν σχετικά γρήγορα είπαμε στο 99% όπου υπάρχει DNA και από τις 2 πλευρές, δηλαδή και από συγγενή και από θύμα νομίζω ότι αυτά θα ολοκληρωθούν μέχρι αύριο βαριά το μεσημέρι θα έχουν ολοκληρωθεί. Το ερώτημα είναι αν έχουμε DNA αν υπάρχουν DNA θυμάτων τα οποία δεν διασταυρώνονται με τίποτα. Εκεί θα μείνουν τα θύματα ενδεχομένως διατηρημένα στο αρχείο της αστυνομίας μέχρι να υπάρξουν καινούργιες αναζητήσεις.
Και θέλει προσοχή κύριε Μπαργιώτα η διασταύρωση των θυμάτων γιατί και το 2003 είχαν καταγραφεί περισσότεροι θάνατοι και αυτό δημιουργεί πρόβλημα.
Είναι πάρα πολύ ευαίσθητη διαδικασία. Θυμάμαι μια ανάλογη εμπειρία που είχα πολύ, πολύ παλιά το 1992 που ήμουνα στο στρατό είχε πέσει ένα C 130. Εχαν χαθεί τα ίχνη του ήτανε με χιονοθύελλα, βρέθηκαν μετά από αρκετό χρόνο. Δεν θυμάμαι τώρα ακριβώς πόσο. Στέλνανε οι ομάδες που ήταν πάνω ήταν πολύ δύσβατο μέρος. Στέλνανε οι ομάδες σάκους με πτώματα; Ήτανε όλοι νεκροί. Δεν είχε βρεθεί κανένας ζωντανός. Στέλνανε σάκους με πτώματα και με μέλη γιατί ήταν διαμελισμένα κάποια πτώματα. Κάποιος μέτρησε τους σάκους, ανακοίνωσε θανάτους, οι οποίοι ήταν περισσότεροι από τον αριθμό των επιβαινόντων και τότε έχει γίνει ένα μικρό σκάνδαλο και δικαιολογημένα γιατί κανένας δεν είχε μπει στον κόπο, στο μακάβριο καθήκον να ανοίξει τους σακούς να κάνει καταμέτρηση, να δει εάν τα πτώματα είναι ολόκληρα που έχει και ούτω καθεξής μακάβριο, αλλά απαραίτητο εδώ είναι εξίσου μακάβριο πολλά πτώματα δεν είναι αναγνωρίσιμα, δεν είναι ολόκληρα, είναι μια εξαιρετικά δύσκολη διαδικασία. Είπαμε θελει προσοχή, δεν υπάρχει τίποτα χειρότερο από το να δώσεις λάθος πληροφορίες στους ανθρώπους που είναι εκεί απ’ έξω.
Έτσι είναι κύριε Μπαργιώτα. Έμελλε τώρα να ζήσουμε και αυτή την κατάσταση. Κλείνοντας θέλετε κάτι να προσθέσετε;
Όχι νομίζω ότι τα είπαμε όλα τα καλύψαμε. Ελπίζω απλώς ναμην ξαναγίνει κάτι ανάλογο ή εν πάση περιπτώσει, έστω στο υπόλοιπο της καριέρας μου, να μη χρειαστεί να ξανά βρεθώ σε τέτοια θέση. Πραγματικά είναι κάτι το οποίο δεν είναι κόπωση ή ούτε καν η συναισθηματική φόρτιση. Είναι αυτό το τραύμα που μένει και δεν ξεχνιέται.
ΝΝ. Έτσι και να σημειώσουμε, κλείνοντας ότι συνεχίζουν οι δήμοι να ανακοινώνουν τη διεξαγωγή έκτακτης αιμοδοσίας για τους πολίτες που θέλουν να πάνε να δώσουν αίμα.
Στην Λάρισα έχουμε επάρκεια, νομίζω ότι δεν έχουμε άλλο αποθηκευτικό χώρο, μια και το λέτε. Ήταν τέτοια η ανταπόκριση στη Λάρισα, ήταν τόσες εκατοντάδες οι εθελοντές που περίμεναν. Χθες έβρεχε καταρρακτωδώς όλη μέρα. Περιμένανε όρθιοι μέσα στην βροχή για ώρες. Εκατοντάδες άνθρωποι αυτό τα λέει όλα έτσι; Η αλληλεγγύη που επιδείχθηκε καταρχήν από τους υγειονομικούς, οι οποίοι σας λέω και στα 2 νοσοκομεία εμφανίστηκαν στο νοσοκομείο μέχρι το πρωί σχεδόν όλοι από ένα σημείο και μετά έδιωχνα κόσμο. Όταν συνειδητοποίησα πόσο είναι το μέγεθος καταστροφής και ποσους περιπου χρειαζόμαστε για να αντεπεξέλθουμε, άρχισα να πιέζω τους αναισθησιολόγους πρώτους και καλύτερους, να σηκωθούν να φύγουν, γιατί υπήρχε θέμα, θα υπήρχε θέμα την άλλη μέρα το πρωί να δουλέψουμε έτσι όπως καταλαβαίνετε. Αν είχαμε ξενυχτήσει όλοι μα όλοι πάνω απ το ίδιο αντικείμενο, το πρωί δεν θα μπορούσαμε να κάνουμε χειρουργεία. Τα καταφέραμε τελικά και τα κάναμε όλα, αλλά πραγματικά τα συγκινητικό απ’ τη μια μεριά ερχόταν ασθενοφόρο και μέρη ταξί ή αυτοκίνητα που αποβίβαζαν εργαζόμενους. Ερχόταν ένας μετά τον άλλο μες στη νύχτα. Ο ένας έπαιρνε τηλέφωνο τον άλλον, ξυπνούσε τον συνάδελφό του. Έλα στο νοσοκομείο, έχουμε θέμα. Αυτό έγινε παντού σε όλα τα επίπεδα και έγινε και στην κοινωνία της πόλης. Έχει μια ιδιάζουσα σημασία ο ΟΣΕ στη Λάρισα, θετική δεν λέω αρνητική. Έχει και τα προβλήματα που δημιουργεί, αλλά έχει μια ιδιάζουσα θέση στη ζωή της πόλης, ήταν πάντα μέσα στην πόλη ο ΟΣΕ και οι εργαζόμενοι μένουν είναι πάρα πολλοί μέσα στην πόλη και η γραμμή ήταν πάντα ο συνδετήριος λώρος της πόλης ένας κόμβος συγκοινωνιακός. Το τρένο ήταν πάντα οι περισσότεροι, είναι μεγαλωμένοι με το τρένο, ακόμα και για μπάνιο στη θάλασσα, στον Πλαταμώνα με το τρένο πήγαιναν παλιά σχεδόν όλοι. Έχει μια πολύ ιδιάζουσα σημασία στις καρδιές των Λαρισαίων, το τρένο και νομίζω ότι αυτό έπαιξε πολύ μεγάλο ρόλο επίσης.
Ν.Ν. Από δω και πέρα θα σκεφτεί κανείς, κύριε Μπαργιώτα, πώς μπορεί να το ξανά εμπιστευτεί. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.
Κ.Μ. Λιμός, λοιμός και καταποντισμός να μας φυλάει ο Θεός, να είστε καλά.