ΑΝΑΖΗΤΗΣΗ
‘’Τα συστήματα υγείας στην Ευρώπη και ΗΠΑ αντιμετωπίζουν παρόμοιες προκλήσεις αλλά έχουν διαφορετική δομή.’’, είπε μεταξύ άλλων ο κ. Γιάννης Νάτσης, ο οποίος είναι Διευθυντής της Ευρωπαϊκής Πλατφόρμας Κοινωνικής Ασφάλισης ESIP-European Social Insurance Platform, στην συνέντευξη που παραχώρησε στην Νικολέτα Ντάμπου στην διαδικτυακή εκπομπή Opinion Health του www.healthweb.gr . Ενώ, σημείωσε ότι ‘’Οι αυξανόμενες τιμές στα φάρμακα δημιουργούν την ανάγκη του μηχανισμού clawback σε πολλές χώρες, όπως η Γαλλία .’’ Μίλησε στο healthweb για τις αλλαγές που πρότεινε η Ευρωπαϊκή Επιτροπή στην αναδιαμόρφωση του φαρμακευτικού πλαισίου. Στην αρχή του 2025, θα τεθεί σε ισχύ και το ευρωπαϊκό σύστημα αξιολόγησης της ιατρικής τεχνολογίας, το HTA.
Η πρόσβαση στα φάρμακα ποικίλλει στην Ευρώπη. Κάποιοι Ευρωπαίοι πολίτες αναγκάζονται να περιμένουν 4 μήνες κατά μέσο όρο για να βρουν ένα συγκεκριμένο φάρμακο στο πλησιέστερο τους φαρμακείο, ενώ άλλοι για το ίδιο φάρμακο πρέπει να περιμένουν πάνω από 2 χρόνια. Υπάρχει επίσης αυξημένη ανησυχία για πιθανές ελλείψεις σε φάρμακα, όπως τα αντιβιοτικά και τα παυσίπονα. Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή προτείνει τον εκσυγχρονισμό του φαρμακευτικού τομέα με μία προσέγγιση η οποία επικεντρώνεται στον ασθενή, ενώ παράλληλα υποστηρίζει πλήρως μια καινοτόμο και ανταγωνιστική βιομηχανία. Η προσέγγισή της θα διατηρήσει τα υψηλά πρότυπα της Ευρωπαϊκής Ένωσης για την έγκριση ασφαλών, αποτελεσματικών ποιοτικών φαρμάκων. Για το θέμα αυτό συζητάμε με τον κύριο Γιάννη Νάτση, ο οποίος είναι Διευθυντής της Ευρωπαϊκής Πλατφόρμας Κοινωνικής Ασφάλισης European Social Insurance Platform (ESIP).
Κύριε Νάτση, καλώς ήρθατε.
Ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση.
Εμείς ευχαριστούμε θερμά που είσαστε κοντά μας για να συζητήσουμε ένα πολύ σημαντικό θέμα όπως προείπα για την πρόσβαση των ασθενών στα φάρμακα και ό,τι αυτό σημαίνει στο πλαίσιο της φαρμακοβιομηχανίας και του κράτους . Πείτε μας τι θα αλλάξει στην μεταρρύθμιση του φαρμακευτικού τομέα;
Ομολογουμένως είμαστε σε ένα κεντρικό σημείο στην Ευρωπαϊκή Ένωση, διότι η Ευρωπαϊκή Επιτροπή προέτεινε μία αναδιαμόρφωση του φαρμακευτικού πλαισίου. Δηλαδή κοιτάζοντας τα πάντα, πώς εγκρίνουμε τα φάρμακα στην Ευρώπη. Αυτή είναι μία νομοθετική πρωτοβουλία η οποία έρχεται μία φορά στα 20 χρόνια. Αυτή τη στιγμή που μιλάμε οι Κυβερνήσεις διαπραγματεύονται. Το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο έχει ήδη συμφωνήσει τη θέση του και βλέπουμε τώρα τα υπουργεία Υγείας επί του πρακτέου τι θέλουν να αλλάξουν από την πρόταση που είχαμε από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή.
Άρα σε ποια φάση βρίσκεται η διαδικασία;
Διαπραγματεύονται και το εάν το κόστος κυλήσει ή όχι στον ασθενή; Γίνεται αυτή η εξίσωση;
Το είπατε πολύ σωστά, γιατί επί της ουσίας το να δώσεις παραδείγματος χάρη 6 μήνες μεγαλύτερη διάρκεια στις εταιρείες που παράγουν, ας πούμε φάρμακα για σπάνιες παθήσεις, αυτοί οι επιπλέον 6 μήνες κοστίζουν δημόσια χρήματα. Γιατί στην Ευρώπη, εν αντιθέσει με τις Ηνωμένες Πολιτείες, παραδείγματος χάρη, έχουμε ακόμη ένα σύστημα βασισμένο στην κοινωνική αλληλεγγύη, ούτως ώστε ο κόσμος να έχει πρόσβαση σε προσιτά και όσο δυνατόν αποτελεσματικότερα φάρμακα στην αγορά.
Και μία μεγάλη συζήτηση που γίνεται σε όλη την Ευρώπη και στην Ελλάδα κύριε Νάτση είναι με τα καινοτόμα φάρμακα, το πώς θα μπορέσουν τα κράτη μέλη να εξασφαλίσουν για τους πολίτες τους νέα καινοτόμα φάρμακα, γιατί υπάρχουν και φάρμακα που μπορεί να είναι μοναδικά, να βγει ένα φάρμακο για το Αλτσχάιμερ. , αλλά να έχει κάποια εκατομμύρια ευρώ. Τι γίνεται με αυτό;
Να είμαστε λίγο πιο προσεκτικοί στους όρους. Ξέρω πώς το χρησιμοποιούμε στα ελληνικά. Πολλά από τα νέα φάρμακα που βγαίνουν δεν είναι απαραιτήτως όλα καινοτόμα. Επί της ουσίας δεν είναι όλα καινοτόμα. Ουσιαστικά να το λέμε πολύ απλά αν είναι καλύτερο από τις υπάρχουσες λύσεις το φάρμακο ή όχι. Και εκεί για μας είναι πολύ μεγάλο ζήτημα γιατί πρέπει να ξέρουμε τι αποζημιώνουμε. Γιατί παίρνουμε μία θετική απόφαση ως δημόσιος πληρωτής στην Ελλάδα ή σε οποιαδήποτε άλλη χώρα για να αποζημιώσουμε ένα φάρμακο που έχει ένα πολύ σημαντικό κόστος;
Άρα έρχεται η αξιολόγηση.
Ναι, η αξιολόγηση που είναι τεράστιας σημασίας και γι’ αυτό κάθε κράτος οφείλει να έχει δομές αξιολόγησης αυτής της τεχνολογίας για να ξέρει τι πληρώνει, τι αγοράζει. Επί της ουσίας ο δημόσιος πληρωτής να μην είναι ένας απλός παθητικός πληρωτής, αλλά ένας ενεργός ενημερωμένος αγοραστής όσο το δυνατόν καλύτερων φαρμάκων. Αυτά τα στοιχεία υπάρχουν και στη νέα νομοθετική πρόταση. Γιατί το κόστος το βλέπουμε, οι τιμές των φαρμάκων αυξάνονται παντού.Δημοσιεύσαμε μία έκθεση η οποία δείχνει από όλα μας τα μέλη, από όλες τις δημόσιες αρχές που δραστηριοποιούνται σε 16+ κράτη μέλη, ότι οι τιμές αυξάνονται παντού. Άρα υπάρχει ξεκάθαρη ανάγκη να έχουμε τη δυνατότητα να ιεραρχούμε τις ανάγκες μας και τις προτεραιότητές μας, ούτως ώστε να μπορούμε να καλύψουμε τις ανάγκες όσο το δυνατόν περισσότερων ασθενών. Γιατί αναφερθήκατε παραδείγματος χάρη στο Αλτσχάιμερ. Θα δούμε αν έχουμε κάποιο ουσιαστικό πλεονέκτημα στις νέες θεραπείες, στα νέα φάρμακα που έρχονται στην αγορά, σε ποια τιμή έρχονται αυτά στην αγορά, γιατί στα περισσότερα φάρμακα δυστυχώς δεν είναι ξεκάθαρο ότι έχουμε μία πραγματική θεραπεία ή κάτι το οποίο είναι λίγο καλύτερο, ίσως λίγο διαφορετικό από τις υφιστάμενες επιλογές.
Οι HTA οργανισμοί σε άλλες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης λειτουργούν πιστεύετε αποτελεσματικά;
Διαφέρει από χώρα σε χώρα. Γιατί το να έχεις έναν πραγματικό οργανισμό, μία αρχή δημόσια αξιολόγησης τεχνολογίας, αυτό σημαίνει ότι πρέπει να έχεις πάρα πολύ εξειδικευμένο προσωπικό, να χρηματοδοτήσεις αυτή την αρχή, να υπάρχει τεχνογνωσία και να ανταλλάσσεις expertise επίσης και με άλλες χώρες. Όμως θα σας πω ότι το συμπέρασμα είναι γιατί οι χώρες έχουν αυτές τις αρχές; Γιατί προσπαθούν να θωρακιστούν, προσπαθούν να δημιουργήσουν φίλτρα, προσπαθούν να δημιουργήσουν πύλες ελέγχου ούτως ώστε να είναι καλύτερα προετοιμασμένες να κάνουν και τις διαπραγματεύσεις με τις εταιρείες. Αυτός είναι ο στόχος αυτών των μηχανισμών ελέγχου, ούτως ώστε
Ο Οργανισμός Health Technology Assessment;
Ναι, γιατί αν έχεις ένα στιβαρό HTA, τότε μπορείς να εξορθολογίσεις τη φαρμακευτική σου δαπάνη, να ξέρεις τι πληρώνεις, γιατί το πληρώνεις και για ποιους λειτουργεί. Είναι απαραίτητο, ιδίως όσο οι τιμές αυξάνονται όλα και περισσότερο.
Άρα σε αυτή τη συγκυρία και στην Ελλάδα θα αλλάξει αρκετά το τοπίο όταν δημιουργηθεί ο οργανισμός ΗΤΑ αλλά και ο HMVO ;
Δεν δύναμαι από τη θέση μου να ξέρω τις λεπτομέρειες για το τι θα κάνει ακριβώς. Πάντως, σε κάθε περίπτωση πρέπει να είμαστε προετοιμασμένοι γι’ αυτό που μας έρχεται και αυτό που μας έρχεται είναι μία καταιγίδα ολοένα και ακριβότερων φαρμάκων. Επομένως πρέπει τουλάχιστον ως διαπραγματευτές, ως αγοραστές, να ξέρουμε τι αγοράζουμε, γιατί, πότε το αγοράζουμε, τι συμβαίνει με τον ανταγωνισμό, ούτως ώστε να μπορέσουμε να ικανοποιήσουμε τις ανάγκες ολοένα και περισσότερων ασθενών. Γιατί, όπως καταλαβαίνετε, ως ένα δημόσιο σύστημα υγείας η αποστολή οποιουδήποτε υπουργείου Υγείας είναι να μπορέσει να καλύψει τις κοινωνικές ανάγκες όλων των ασθενών.
Όσον αφορά στις διαπραγματεύσεις στις χώρες της Ευρώπης τι ισχύει;
Βλέπουμε ενδιαφέρουσες εξελίξεις. Πρώτον, βλέπουμε και αυτό είναι αξιοσημείωτο ότι σε χώρες οι οποίες έχουν μία μεγαλύτερη οικονομική δυνατότητα από την Ελλάδα, ανησυχούν από τις τιμές και συνεργάζονται μεταξύ τους τα τελευταία χρόνια υπό την πίεση αυτών των υψηλών τιμών. Είναι πολύ καλό, είναι πολλά υποσχόμενο, είναι δύσκολο, δεν είναι εύκολο όσο μας ακούγεται γιατί είναι διαφορετικά νομικά συστήματα, εθνικά πλαίσια. Τα συστήματα υγείας όπως όλοι ξέρουμε, έχουν αντιμετωπίζουν παρόμοιες προκλήσεις, αλλά έχουν διαφορετική
Άρα πρέπει να συνεργαστούν. Βλέπουν ότι δεν αντέχουν να μη συνεργαστούν οι αρχές αξιολόγησης HTA. Γιατί να μη συνεργαστείς, άλλωστε; Έτσι οργανώνεσαι, συγκεντρώνεσαι και ακούς οι άλλοι τι κάνουν, μαθαίνεις από τους άλλους. Γιατί όπως είπα έχουν παρόμοιες προκλήσεις και παρόμοιες απορίες κιόλας. Αυτό λοιπόν πρέπει να το κάνει και η Ελλάδα.
N.N : Βέβαια και η Ελλάδα τόσο καιρό έχει δυσκολευτεί στο να φτιάξει τον Οργανισμό HTA για τον πολύ απλό λόγο δεν υπάρχουν οι ειδικοί στην κάθε κατηγορία τους και αν υπάρχουν δουλεύουν ήδη στον ιδιωτικό τομέα, οπότε έχουν το ασυμβίβαστο. Αυτή τη στιγμή οι διαπραγματεύσεις με τον τρόπο που γίνονται στην Ελλάδα, πώς τις αξιολογείτε;
Να σας πω, από ό,τι ακούω προβληματίζομαι όταν βλέπω τι συμβαίνει παραδείγματος χάρη με το παραθυράκι του ΙΦΕΤ. Δεν ξέρω τις τεχνικές λεπτομέρειες, αλλά βλέπω τη δαπάνη και μάλιστα άκουσα τον κύριο Αγγελή, ο οποίος είπε ότι η Κυβέρνηση καταβάλλει προσπάθειες να περιορίσει αυτή την αυτή την είσοδο, αυτή τη λεωφόρο.
Τα τελευταία χρόνια αυξήθηκε.
Αυτό ακούω και από το μέλος μας εδώ και αυτό είναι ανησυχητικό και θα έλεγα ότι είναι ένα σύμπτωμα ότι το σύστημα δεν λειτουργεί σωστά, γιατί ξοδεύουμε πάρα πολλά χρήματα για φαρμακευτικά προϊόντα τα οποία δεν ξέρουμε ακριβώς πώς λειτουργούν, αλλά υπάρχει πίεση να τα προμηθευτούμε. Άρα εκεί χρειάζεσαι να έχεις δομές οι οποίες αντέχουν στο χρόνο, έχουν από πίσω τους τη σωστή τεχνογνωσία, την εμπειρία και τις πηγές για να μπορεί να λειτουργήσουν, να κάνουν ένα έργο, να εξορθολογίσουν τη δαπάνη. Ιδίως όταν βλέπουμε ότι όλοι οι εθνικοί προϋπολογισμοί πιέζονται, θα δείτε τι θα γίνει με την Άμυνα. Το κοινωνικό κράτος ευρύτερα, πιέζεται.
Ν.Ν : Βέβαια αυτό που λέτε είναι σημαντικό για το ΙΦΕΤ. Διότι φέρνοντας ένα φάρμακο μέσω του ΙΦΕΤ συνήθως τουλάχιστον στην Ελλάδα μέχρι αυτή τη στιγμή έρχεται σε διπλή τιμή τουλάχιστον. Οπότε και δίνουμε πιο πολλά φάρμακα για το φάρμακο και δεν έχει και clawback.
Καλό είναι να έχεις σημεία εισόδου ούτως ώστε το σύστημα να είναι ευέλικτο για να μπορεί να αντιμετωπίσει καταστάσεις και ανάγκες έκτακτες, αλλά δεν μπορεί η εξαίρεση να γίνεται κανόνας.
Γιατί από ό,τι ακούω κιόλας, αν μία εταιρεία ρίξει το προϊόν της μέσω του ΙΦΕΤ, μετά δεν έχει το κίνητρο να περάσει από τις διαδικασίες του ΕΟΠΥΥ συνεπώς όπως είπα το παραθυράκι γίνεται πόρτα.
Ακριβώς αυτό συμβαίνει και ξέρετε τι σκεφτόμουν γι’ αυτό; Εκεί ίσως και η Πολιτεία θα έπρεπε να σκεφτεί να βάλει ένα stop, δηλαδή να πει: «Φέρνω εγώ κάποια φάρμακα σπάνιων παθήσεων όταν όμως η εταιρεία αυτή βλέπουμε ότι αυξάνει το τζίρο, εκεί πρέπει να μπει στο πλαίσιο να πάρει τιμή – διαπραγματεύτηση κλπ στην κανονικότητά του. Ίσως πρέπει να το σκεφτεί το
Υπουργείο να βάλει αυτό τον κανόνα.
Είμαι σίγουρος ότι καμία εταιρεία δεν κάνει έρανο. Καμία εταιρεία δεν ρίχνει στην αγορά ένα προϊόν γνωρίζοντας ότι δεν θα κερδίσει με τον ένα ή τον άλλο τρόπο. Συνεπώς, οι εταιρείες και μέσω του ΙΦΕΤ και μέσω άλλων καναλιών και ο ΕΟΠΥΥ έχει δώσει ενδιαφέροντα στοιχεία τα οποία ρίχνουν φως στις λεπτομέρειες. Γιατί ακούμε κάποια νούμερα μόνο, αλλά αν κοιτάξεις πιο βαθιά θα δεις ότι και οι εταιρείες ξέρουν τι κάνουν και βρίσκουν τις διόδους τους, ούτως ώστε να κερδίζουν και από την ελληνική αγορά.
Ναι γιατί είναι μεγάλο αγκάθι το clawback, το rebate, οι συνολικές επιστροφές έχουν γίνει πια μεγάλες και είναι ένα πραγματικό πρόβλημα, τουλάχιστον για κάποιες εταιρείες, αν όχι για όλες, ανάλογα με τα προϊόντα που διαθέτουν.
Είναι ένα πραγματικό πρόβλημα, θα σας έλεγα ότι έχει γίνει της μόδας σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες. Σε πολλές χώρες βλέπουμε να χρησιμοποιούνται τέτοιοι μηχανισμοί. Υπάρχει μεγάλη έντονη συζήτηση αν αυτοί οι μηχανισμοί όντως εξοικονομούν πόρους, πόσους πραγματικά πόρους ή οδηγούν στο να αυξάνονται ακόμα περισσότερο οι τιμές, δηλαδή επιδρούν πληθωριστικά. Όμως γιατί καταφεύγουν οι χώρες σε τέτοιους μηχανισμούς; Γιατί έχουν μεγάλο πρόβλημα με τις αυξανόμενες τιμές και αυτή είναι η αλήθεια. Εκεί είναι η ρίζα του προβλήματος και το βλέπουμε το χρησιμοποιεί η Γαλλία.
Το 2014-15 ξαφνικά η Γαλλία είπε πως θα έβαζε κλειστούς προϋπολογισμούς, clawbacks και δεν είναι μόνο η Γαλλία. Τώρα για την ελληνική περίπτωση, από ό,τι έχω διαβάσει κιόλας, πρέπει να δούμε ποιες εταιρείες επηρεάζονται πραγματικά και πόσο από το clawback. Γιατί δεν είναι μία εικόνα γενική. Όμως το να έχεις τέτοιου είδους οριζόντια μέτρα δείχνει ότι ενδεχομένως έχεις μία αδυναμία να δημιουργήσεις κάποιους σταθερούς μηχανισμούς εξορθολόγησης του συστήματος, άρα αδυνατώντας να έχεις κάτι τέτοιο προσφεύγεις σε αυτά τα οριζόντια μέτρα που ακούγεται ότι είναι πάρα πολύ άδικα, αλλά πάλι οι εταιρείες βρίσκουν τον τρόπο τους.
Το clawback είναι πολλά χρόνια στην Ελλάδα, αλλά πλέον ζητάει το κράτος κι άλλες εκπτώσεις. Όπως λέτε, σίγουρα ανά κατηγορία πρέπει να το δει κανείς, αλλά όταν βλέπουμε στη φαρμακοβιομηχανία αρκετές εταιρείες να απολύουν κόσμο, κάτι δεν δείχνει αυτό;
Ναι και γι’ αυτό πρέπει να δούμε συγκεκριμένα γιατί χρησιμοποιείται οριζόντια. Πιστεύω αυτό είναι λάθος και από μόνο του δείχνει μία αδυναμία στο σύστημα και δυστυχώς μάλλον αυτό προσθέτει στη διαστρέβλωση ενός συστήματος, το οποίο θα έπρεπε η χώρα μας να το έχει εξορθολογήσει, ιδίως μετά από όσα περάσαμε με την Τρόικα και τα μνημόνια επί της ουσίας και να εστιάσουμε στο να φτιάξουμε κάποιες δομές όπου να υπάρχει προβλεψιμότητα και για τις εταιρείες, δηλαδή και οι εταιρείες να ξέρουν ποιες είναι οι διαδικασίες, σε τι μπορεί να προσβλέπουν και σε τι όχι.
Είναι και αυτό. Δηλαδή εκτός των άλλων προβλημάτων, δεν υπάρχει προβλεψιμότητα. Έχουμε και αυτό το πρόβλημα με τα data, καθώς δεν είναι διαθέσιμα τα στοιχεία. Όλα αυτά δημιουργούν το πρόβλημα.
Αυτό θα είναι το κλειδί για το μέλλον με τα συστήματα υγείας σε όλη την Ευρώπη. Η Ελλάδα δεν είναι η μοναδική η οποία έχει προβλήματα, αλλά αν δεν επενδύσουμε σε σταθερές δομές, σε δομές σύγχρονες οι οποίες να είναι πραγματικές δομές εξορθολόγησης της δαπάνης. Δεν μιλάμε μόνο για περιορισμό της δαπάνης. Να ξέρουμε τι ξοδεύουμε, πού και γιατί, αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό. Εκεί θα μπορέσουμε να έχουμε και μία πιο λελογισμένη φαρμακευτική δαπάνη, γιατί εμένα ο φόβος μου είναι αυτός ότι ρίχνεις χρήματα ως δημόσιο , και χρήματα που δεν έχεις και δεν μιλάω μόνο για την Ελλάδα. Δεν αναφέρομαι μόνο για την Ελλάδα, σε ένα απύθμενο πηγάδι. Δηλαδή ρίχνεις λεφτά, ο άλλος αυξάνει περισσότερο την τιμή. Δεν έχεις τη δυνατότητα να διαπραγματευτείς πάρα πολύ καλά ή πιο έξυπνα, γιατί και ο ΕΟΠΥΥ κάνει ό,τι μπορεί επί της ουσίας με το πλαίσιο στο οποίο δρα.
Πρέπει να δημιουργηθούν και όλα αυτά, να τελειοποιηθεί ο φάκελος του ασθενούς και όλα αυτά τα οποία όντως θα μπορέσουν λίγο να συμμαζέψουν την κατάσταση γιατί όσα λεφτά να βάζει κανείς δεν είναι ποτέ αρκετά.
Και δεν υπάρχουν και τα χρήματα. Έχω την τύχη και συνδιαλέγομαι με πολλές Κυβερνήσεις. Γενικώς τα χρήματα στην υγεία ποτέ δεν είναι αρκετά. Αυτό το βλέπω και από υπουργούς Υγείας. Ας δούμε όμως την κατάσταση στην Ευρώπη για τις ανταγωνιστικές προτεραιότητες. Γιατί ένα Κράτος πρέπει να καλύψει, όπως είπα και επαναλαμβάνω, και αυτός είναι και ο ρόλος της κοινωνικής ασφάλισης, τις ανάγκες όλων των ασθενών.
Και από ό,τι βλέπουμε τώρα από τον προϋπολογισμό του 2025 που ψηφίστηκε πριν λίγες μέρες η αύξηση για παράδειγμα για τον ΕΟΠΥΥ είναι στο πλαίσιο του ΑΕΠ και όχι παραπάνω χρήματα από το ταμείο του κράτους. Είχα πριν λίγες ημέρες τον Υφυπουργό Οικονομίας, τον κύριο Δήμα, και το συζητήσαμε αυτό κύριε Νάτση. Είναι διατεθειμένοι να δοθούν περισσότερα χρήματα, εφόσον φυσικά αυτό αιτιολογηθεί από τους Οργανισμούς, μας είπε ο κύριος Δήμας. Αυτό δείχνει όμως ότι και η χώρα μας δεν έχει πολλά χρήματα να διαθέσει για την υγεία από το ταμείο. Βέβαια έχουμε το Ταμείο Ανάκαμψης, έχουμε άλλους μηχανισμούς που βοηθάνε και αυτοί.
Έχουμε το Ταμείο Ανάκαμψης, αλλά για πόσο καιρό ακόμα; Για να είμαστε ειλικρινείς.
Ν.Ν : Και μάλιστα δεν είναι και όλα δωρεάν. Υπάρχει η αντίληψη ότι είναι δωρεάν χρήματα από το Ταμείο Ανάκαμψης . Πείτε μας γι΄αυτό ;
Μιλάμε για δάνεια, δεν είναι λευκές επιταγές. Άρα τι πρέπει να κάνουμε στο μεσοδιάστημα; Όσο υπάρχουνε αυτές οι διευκολύνσεις, να τις αποκαλέσουμε έτσι, να προετοιμαστούμε για την ημέρα που δεν θα υπάρχουν αυτές οι διευκολύνσεις. Και γιατί έρχονται και δύσκολες μέρες στην Ευρώπη. Εμείς βλέπουμε τουλάχιστον στις Βρυξέλλες ότι πλέον δεν μιλάμε ουσιαστικά για δημόσια υγεία. Μιλάμε για βιομηχανική πολιτική, όπου εκεί όλοι οι κλάδοι ζητούν περισσότερες διευκολύνσεις, δημόσιες εγγυήσεις, περισσότερα χρήματα, υψηλότερες τιμές για τα προϊόντα τους, το βλέπουμε και στον τομέα των γενοσήμων, το βλέπουμε και στα καινοτόμα φάρμακα ,για να τα αποκαλέσουμε έτσι. Όμως από την άλλη βλέπουμε τι συμβαίνει και με την Άμυνα, με την ασφάλεια. Άρα όλοι οι εθνικοί προϋπολογισμοί βρίσκονται υπό μεγάλη πίεση.
Εδώ έχουμε δει σε πολλές περιπτώσεις αν θέλουμε να είμαστε ειλικρινείς ότι έχει μετακυλήσει κάποιο κόστος στην τσέπη του ασθενούς, δηλαδή περίπου στο 80% κοντεύει να φτάσει και η συμμετοχή των ασθενών στο φάρμακο. Τι συμβαίνει στις άλλες χώρες σε σχέση με αυτό; Ισχύει όπως και στην Ελλάδα ότι μετακυλύονται κάποια κόστη στους ασθενείς;
Σε αυτές τις ερωτήσεις δεν μπορούμε να δώσουμε μία γενική απάντηση απλώς πρέπει να πούμε ότι υπάρχει ακόμα το περιθώριο τουλάχιστον από τα στοιχεία που έχουμε εμείς να μην επιβαρύνεται ο ασθενής. Ομολογουμένως τα στοιχεία δείχνουν ότι στην Ελλάδα η κατάσταση έχει πάει στην αντίθετη κατεύθυνση. Όμως πρέπει να δούμε συγκεκριμένα το κάθε εθνικό πλαίσιο. Άρα δεν θα ήθελα να πω ναι ή όχι, όμως ομολογουμένως ισχύει στην Ελλάδα αυτό.
Πάντα υπάρχει μία συζήτηση που πολλές εταιρίες το ζητάνε από το κράτος, τον ΕΟΠΥΥ, το Υπουργείο Υγείας, να αποζημιώνονται τα φάρμακα βάσει της αποτελεσματικότητάς τους. Εξηγήστε μας λίγο τι σημαίνει αυτό και τι σημαίνει αποτελεσματικότητα;
Αυτό είναι καίριας σημασίας, διότι έχουμε ένα πρόβλημα εμείς ως δημόσιοι πληρωτές ή αγοραστές. Βλέπουμε ότι τα νέα φάρμακα που εγκρίνονται από την Ευρωπαϊκή Ένωση, από τον Ευρωπαϊκό Οργανισμό Φαρμάκων, δηλαδή τον ευρωπαϊκό ΕΟΦ, ότι έρχονται στην αγορά με κλινικές μελέτες οι οποίες γίνονται ολοένα και φτωχότερες και αυτό είναι ένα πρόβλημα. Δεν σημαίνει ότι τα φάρμακα δεν είναι ασφαλή, όμως πέφτουν στην αγορά με εγκρίσεις οι οποίες δίνονται πολύ γρήγορα. Και αυτό δημιουργεί προβλήματα στους υπόλοιπους κρίκους της αλυσίδας. Δηλαδή αν εσείς είστε ο μηχανισμός αξιολόγησης της ιατρικής τεχνολογίας, παίρνετε το ντοσιέ που έχει δώσει η εταιρεία στον Ευρωπαϊκό Οργανισμό Φαρμάκων για να πάρει την αρχική αδειοδότηση. Μετά όμως εσείς ως HTA θέλετε να ξέρετε αυτό το καινούργιο φάρμακο είναι καλύτερο από τις υφιστάμενες επιλογές; Γιατί τώρα μπαίνουμε λίγο σε ένα τεχνικό κομμάτι; Ο κόσμος ίσως δεν ξέρει ότι τα φάρμακα τα οποία εγκρίνονται, εγκρίνονται με βάση μελέτες, οι οποίες είναι non inferiority. Δηλαδή, ότι τα φάρμακα τα νέα δεν είναι κατώτερα από τα προηγούμενα. Αλλά αυτό έχει διαφορά από το να πούμε ότι τα νέα φάρμακα είναι ανώτερα από τα προηγούμενα.
Και εκεί γίνεται η αξιολόγηση να δώσουμε άλλα ερωτήματα, ούτως ώστε να μπορούμε, όπως είπαμε, μετά να εξορθολογήσουμε τη δαπάνη και να εξηγήσουμε γιατί δίνεις αποζημίωση σε αυτό και γιατί δεν αποζημιώνεις το άλλο φάρμακο. Άρα η αποτελεσματικότητα και εκεί προσπαθούμε και εμείς στη συνεργασία με τον Ευρωπαϊκό Οργανισμό Φαρμάκων, με τους εθνικούς κιόλας οργανισμούς φαρμάκων να τους πούμε πως θέλουμε καλύτερα στοιχεία. Θέλουμε πιο στιβαρές αποδείξεις ότι το νέο φάρμακο είναι κατά πάσα πιθανότητα καλύτερο από το υφιστάμενο φάρμακο που έχουμε. Δεν υπάρχει κανείς που να μη θέλει, ιδίως όταν έχουμε πραγματικές θεραπείες, θυμάστε τι έγινε στην ηπατίτιδα C. Όμως αυτό συμβαίνει σπανίως, δυστυχώς για όλους μας. Το 2015 ήταν πραγματική θεραπεία. Αλλά στην περίπτωση της ηπατίτιδας C, αυτό είναι η εξαίρεση.
Ας πάρουμε το δεδομένο ότι μία θεραπεία η οποία έχει αποζημιωθεί, έχει γίνει συμφωνία ότι αυτή η θεραπεία αν κάνει καλό και γιατρέψει 100 ανθρώπους, θα πληρωθείτε γι’ αυτούς τους 100. Αυτό θα μπορούσε να συμβεί;
Αυτό θα μπορούσε να συμβεί, αλλά πρέπει ως Εθνικό Σύστημα Υγείας να έχεις την υποδομή ούτως ώστε να μπορείς να παρακολουθήσεις αυτό το φάρμακο. Να συγκεντρώσεις τα στοιχεία από τους ασθενείς, να αξιολογήσεις τα στοιχεία από τους ασθενείς, δηλαδή από τη στιγμή που το φάρμακο πέφτει στην αγορά, δηλαδή στην Κοινότητα, δίνεται στους ασθενείς, να είσαι προετοιμασμένος εσύ ως σύστημα να παρακολουθήσεις πραγματικά κατά πόσον αυτό το φάρμακο όντως επιφέρει τα αποτελέσματα τα οποία έχει διαφημίσει για να το πούμε ξεκάθαρα.
Άρα αυτό είναι θέμα οργάνωσης του κράτους, να μπορεί να έχει τα δεδομένα.
Και να θέσει την εταιρεία υπό πίεση, ούτως ώστε και η εταιρεία και από τη φάση της προέγκρισης αν είναι να πάρει η εταιρεία το πράσινο φως έστω και αν είναι μερικώς αυτό το πράσινο φως αλλά με συγκεκριμένες προϋποθέσεις, να είμαστε σίγουροι και η εταιρεία θα προσφέρει αυτά τα επιπλέον στοιχεία, δηλαδή θα απαντήσει στις επιπλέον ερωτήσεις που το σύστημα θα ρωτάει. Δηλαδή σου δίνουμε μία μερική αδειοδότηση και θα γίνει πλήρης η αδειοδότηση αν μας απαντήσεις και μας δώσεις περισσότερα στοιχεία τα οποία αυτή τη στιγμή λείπουν.
Οι εταιρείες δεν είναι υποχρεωμένες να τα δίνουν;
Είναι υποχρεωμένες, αλλά δεν τα δίνουν όλες.
Υπάρχει κάποιο παραθυράκι, δηλαδή ή είναι η ανοχή κάποιου Κράτους;
Αυτό είναι και ευρωπαϊκό παιχνίδι, γιατί οι αδειοδοτήσεις πλέον δίνονται υπό όρους, δηλαδή είναι conditional marketing authorization, η αδειοδότηση δηλαδή δίνεται με «ναι μεν αλλά». Και το αλλά σημαίνει ότι θα πρέπει να μου δώσεις επιπλέον στοιχεία, τα οποία αυτή τη στιγμή αποδέχομαι ότι ως εταιρεία δεν μπορείς να μου τα δώσεις, αδυνατείς να τα παράγεις, δεν τα βλέπεις ακόμα από τις κλινικές μελέτες. Σου δίνω για να ικανοποιήσω τους ασθενείς, βλέπω κάποια ελπίδα, το δίνω στους ασθενείς, αλλά πρέπει μετά να είμαστε σίγουροι ότι θα απαντηθούν οι ερωτήσεις οι επιστημονικές, για τις οποίες προς τη στιγμή δεν έχουμε τις απαντήσεις.
Πάντως, αυτό θα μπορούσε να λειτουργήσει.
Γίνεται σε ορισμένες χώρες, αλλά είναι δύσκολο αυτό το σύστημα και κοστίζει και για το κράτος. Δεν εξοικονομούνται χρήματα έτσι, κύριε Νάτση;
Μεγάλη συζήτηση αυτή, γιατί υπάρχουν χώρες οι οποίες έχουν εμπειρία με τέτοιου είδους μηχανισμούς ή συστήματα τα οποία παρακολουθούν τι συμβαίνει στην πραγματικότητα, όχι σε κλινικό περιβάλλον, αλλά τι συμβαίνει στην πραγματικότητα με το φάρμακο από τη στιγμή που έρχεσαι στην αγορά. Όμως αυτό απαιτεί να έχεις την ικανότητα να το παρακολουθείς το φάρμακο, να συγκεντρώσεις τα στοιχεία, να τα αξιολογήσεις, μετά να μπεις σε άλλες διαπραγματεύσεις με τις εταιρείες. Άρα να το έχεις στήσει εξαρχής ένα τέτοιο σύστημα, ούτως ώστε να μπορείς μετά να πεις περιορίζω και την αποζημίωση ή τελικά το φάρμακο δεν απέδειξε ότι μπορεί να προσφέρει όλα αυτά τα οποία ισχυριζόταν η εταιρεία στην αρχή.
Και όλα αυτά που συζητάμε κύριε Νάτση για να μη λέμε μόνο για τα φάρμακα ισχύουν και για τα ιατροτεχνολογικά προϊόντα. Γιατί πολλές φορές μας λένε όλα ασχολείστε με τα φάρμακα και δεν μιλάτε καθόλου και για τις τεχνολογίες που είναι και αυτές πάρα πολύ σημαντικές.
Είναι πάρα πολύ σημαντικές. Έχετε δίκιο.
Για παράδειγμα στο διαβήτη όντως οι αντλίες έχουν διευκολύνει πολύ τους ασθενείς και όχι μόνο, οπότε όλο αυτό που συζητάμε ισχύει και για τα ιατροτεχνολογικά.
Ναι και εκεί η Ευρώπη είναι έτοιμη να ξεκινήσει μία αξιολόγηση για να βλέπουμε καλύτερα τι είναι αυτά τα διαγνωστικά και τα λοιπά. Μεγάλη συζήτηση, βλέπουμε ότι και εκεί υπάρχει πίεση στις τιμές.
Υπάρχει και clawback πια και στην Ελλάδα στα ιατροτεχνολογικά.
Είναι πιο σύνθετη εικόνα γιατί εκεί έχουμε χιλιάδες, πολλά περισσότερα προϊόντα, και επίσης υπάρχει εκεί πρόβλημα και στον ευρωπαϊκό κανονισμό, δηλαδή ο ευρωπαϊκός κανονισμός που συμφωνήθηκε το 2013 ήδη έχει προκαλέσει στην εφαρμογή του τεράστια προβλήματα. Τώρα λοιπόν, ο νέος Επίτροπος από την Ουγγαρία είπε ότι μέσα στις πρώτες του 100 μέρες θα προτείνει αναθεώρηση του ευρωπαϊκού πλαισίου, το οποίο είχε συμφωνηθεί πριν λίγα χρόνια αλλά η εφαρμογή απέδειξε ότι έγινε λάθος και οι διαπραγματεύσεις μεταξύ των Κρατών και άρα εκεί θα δούμε τι θα γίνει. Δεν πρέπει να φτάσουμε στο άλλο σημείο, βέβαια, δηλαδή να ακυρώσουμε πλήρως το ευρωπαϊκό πλαίσιο. Να μην φτάσουμε στην απορρύθμιση και πάλι, αλλά να βρούμε μία χρυσή τομή που να βγάζει και νόημα και να είναι και εφαρμόσιμη.
Γιατί προστίθενται σιγά σιγά βλέπω κύριε Νάτση και τα APP, δηλαδή και οι νέες τεχνολογίες των APP που αρχίζει να ξεκινάει και σε αυτό μία συζήτηση τι θα κάνουμε.
Τώρα σε λίγες μέρες, στην αρχή του 2025, θα τεθεί σε ισχύ και το ευρωπαϊκό σύστημα αξιολόγησης της ιατρικής τεχνολογίας, το HTA, το ευρωπαϊκό σύστημα πλέον, το οποίο σταδιακά ανάλογα με τις αντοχές του και το πόσο γρήγορα θα λειτουργήσει ομαλά και τι προβλήματα θα αντιμετωπίσουμε στην εφαρμογή του, θα καλύψει και τις APP.
Ακριβώς, γιατί η θεωρία με την εφαρμογή έχει μία απόσταση ή μια δυσκολία ίσως.
Είμαι σίγουρος αν κάνουμε αυτή τη συζήτηση σε ένα χρόνο από σήμερα, κοιτάζοντας τους προηγούμενους 12 μήνες εφαρμογής αυτού του νέου ευρωπαϊκού συστήματος HTA, θα έχουμε πολλές εκπλήξεις και για τις δημόσιες αρχές και για το πώς οι εταιρείες θα ανταποκριθούν στο νέο σύστημα.
Όλα αυτά είναι πάρα πολύ σημαντικά, γιατί στο τέλος της ημέρας κύριε Νάτση, όλα αυτά προσφέρουν στον πολίτη ασφάλεια, αποτελεσματικότητα και εμπιστοσύνη. Πολλές φορές για παράδειγμα κάποια νοσοκομεία έχει τύχει να πάρουν κακές βελόνες. Το έχω δει και με τα μάτια μου. Εκεί ταλαιπωρείται ο ασθενής. Ο ασθενής πρέπει να έχει την εμπιστοσύνη προς το Κράτος. Όμως όλα αυτά είναι χρήσιμα για να έχουμε τα σωστά προϊόντα, φάρμακα κτλ.
Και σε προσιτές τιμές και να ξέρουμε θέλω να επαναλάβω την σημασία του, ιδίως για τη δική μας δική μας την σκοπιά που βλέπουμε ότι έχουμε συγκεκριμένους προϋπολογισμούς, γιατί τα χρήματα δεν είναι άπειρα δυστυχώς. Να μπορούμε να ξέρουμε τι αποζημιώνουμε, τι αγοράζουμε, τι πληρώνουμε και γιατί. Κάθε πολίτης έχει το δικαίωμα μετά να έρθει και να ρωτήσει γιατί δώσαμε αποζημίωση σε αυτό το φάρμακο και όχι σε εκείνο. Εκεί λοιπόν πρέπει να έχουμε αρκετές αποδείξεις για την αποτελεσματικότητα των νέων προϊόντων, να ξέρουμε αν είναι καλύτερα, αν δεν είναι καλύτερα, αν αξίζουν. Και εκεί ως Κράτος βέβαια είναι δική σου δουλειά να είσαι εξοπλισμένος και θωρακισμένος για να μπορείς να διαπραγματευτείς καλύτερα. Γιατί στις τιμές έρχεται ένα τσουνάμι και όχι μόνο στα φάρμακα. Βλέπετε ότι οι ανάγκες πολλαπλασιάζονται.
Πάντως δεν υπάρχει το τέλειο σύστημα υγείας, κύριε Νάτση, σωστά; Παρακολουθώντας και την Αμερική υπάρχουν και εκεί σημαντικά προβλήματα.
Δεν θα ήθελα να γίνουμε Ηνωμένες Πολιτείες. Δεν θα πρέπει να αντιγράψουμε το σύστημα Υγείας . Γιατί το σύστημα των Ηνωμένων Πολιτειών είναι ένα σύστημα μιας αγοράς. Εδώ έχουμε ακόμα ένα σύστημα κοινωνικής προστασίας, το οποίο στηρίζεται στην αλληλεγγύη, το οποίο είναι ακριβό, αλλά είναι επένδυση επί της ουσίας. Γιατί αν δεν έχεις υγιείς πολίτες, τότε για ποια ανάπτυξη και κοινωνική συνοχή μιλάμε;
Στην Αμερική είχε τύχει σε γνωστό μου ο οποίος έσπασε το πόδι του και αν δεν είχε 50.000$ να δείξει στο νοσοκομείο Δεν το δέχονταν. Αυτά λοιπόν είναι μία πραγματικότητα, έχουμε πολλά καλά στην Ελλάδα και στην Ευρώπη; τα οποία πρέπει να τα διαφυλάξουμε πάση θυσία. Γιατί αυτό είναι ουσιαστικά που διακρίνει την Ευρώπη στον υπόλοιπο πλανήτη. Οι Αμερικανοί μας κατηγορούν ότι αυτοί είναι που καινοτομούν. Λένε ότι εμείς καινοτομούμε, η Ευρώπη ρυθμίζει γιατί έχουμε μία μανία με τη γραφειοκρατία και με τις ρυθμίσεις και η Κίνα αντιγράφει.
Και εμείς είμαστε πιο αλληλέγγυοι, θα πω εγώ. Πολύ ωραία. Να σας ευχαριστήσω θερμά, ήταν πάρα πολύ ενδιαφέρουσα η συζήτησή μας και έχετε ανοιχτή πρόσκληση όταν ξανά έρθετε στην
Ελλάδα να έρθετε να πούμε τα νέα.
Σας ευχαριστώ πάρα πολύ, καλές γιορτές.
Ακολουθήστε το healthweb.gr στο κανάλι μας στο YouTube
