Αφιέρωμα του healthweb στο Διαβήτη 2024:Νέες καινοτόμες τεχνολογίες ζητούν τα άτομα με διαβήτη για να μην χρειάζεται να επεμβαίνουν στις αποφάσεις του συστήματος

Αφιέρωμα του healthweb στο Σακχαρώδη Διαβήτη 2024: Η ευημερία των ατόμων με διαβήτη βρίσκεται στο επίκεντρο της Παγκόσμιας Ημέρας Διαβήτη για το 2024-2026, εστιάζοντας στην ποιότητα ζωής των ασθενών σε σωματικές και ψυχικές προκλήσεις. Με κατάλληλη πρόσβαση στη φροντίδα του διαβήτη και υποστήριξη για την ευημερία τους, όλοι οι άνθρωποι με διαβήτη έχουν την ευκαιρία να ζουν καλά. Σήμερα είναι η Παγκόσμια Ημέρα Σακχαρώδη Διαβήτη 14 Νοεμβρίου 2024 και σας παρουσιάζουμε το δεύτερο ενημερωτικό στρογγυλό τραπέζι του αφιερώματος για τον Σακχαρώδη Διαβήτη του healthweb.gr και της διαδικτυακής εκπομπής για την Υγεία Opinion Health και με το οποίο ολοκληρώνεται.

Το κεντρικό θέμα του φετινού αφιερώματος για το Σακχαρώδη Διαβήτη του healthweb.gr και της διαδικτυακής εκπομπής Opinion Health, το οποίο πραγματοποιείται με μεγάλη επιτυχία για τέταρτη συνεχή χρονιά, συνεχίζοντας την προσπάθεια της έγκυρης ενημέρωσης των πολιτών και την ευαισθητοποίηση για τη νόσο, είναι η πρόσβαση στις σύγχρονες τεχνολογίες βελτιώνει τελικά την ποιότητα ζωής των ασθενών; Ο προϋπολογισμός του διαβήτη καλύπτει τελικά τις ανάγκες;

Ας ξεκινήσουμε την προσπάθεια για την αλλαγή για μια καλύτερη ζωή των ανθρώπων που ζουν με διαβήτη, μέσα από τη σημερινή μας συζήτηση με εκλεκτούς καλεσμένους. Θέλω να πω ότι ο υπουργός Υγείας κ. Άδωνις Γεωργιάδης λόγω έκτακτων υποχρεώσεων δεν κατάφερε να παρευρεθεί στο στούντιο. Έχουμε όμως τη χαρά να τον ακούσουμε, ανοίγοντας τη συζήτηση ψηφιακά. Ας παρακολουθήσουμε το βίντεο.

Ο Υπουργός Υγείας κ. Άδωνις Γεωργιάδης στο www.healthweb.gr “Με αφορμή την Παγκόσμια Ημέρα για τον Διαβήτη 14 Νοεμβρίου, μου δίνεται για μια ακόμη φορά η ευκαιρία να επισημάνω πόσο μεγάλη σημασία έχει να προσέχουμε απολύτως το σάκχαρο στο αίμα. Ο Σακχαρώδης Διαβήτης μπορεί να εξελιχθεί σε μια από τις πιο επικίνδυνες ασθένειες, ύπουλη, καταστρέφει τον οργανισμό και όταν το καταλάβουμε είναι πλέον πολύ αργά. Οι συχνές εξετάσεις, η διατροφή, η άσκηση είναι απαραίτητα συστατικά μιας υγιεινής ζωής, η οποία θα διατηρήσει μακροπρόθεσμα όχι μόνο την υγεία μας, αλλά και υψηλή ποιότητα ζωής μας. Χαιρετίζω λοιπόν την Παγκόσμια Ημέρα Διαβήτη , χαιρετίζω τις δράσεις και το Υπουργείο Υγείας θα είναι πάντα μαζί για να ευαισθητοποιήσουμε τον κόσμο σχετικά με το τι πρέπει να προσέχει και τι πρέπει να κάνει.”

Ν.Ντάμπου : Να ευχαριστήσω πολύ τον Υπουργό Υγείας κ. Άδωνι Γεωργιάδη. Να σας συστήσω τους εκλεκτούς καλεσμένους μας που φιλοξενούμε σήμερα στο στούντιο, για να μιλήσουμε για την ποιότητα των ασθενών στο διαβήτη και πόσο βοηθάνε τελικά οι θεραπείες.

• Φιλοξενούμε στο στούντιο την Διοικήτρια του ΕΟΠΥΥ,Θεανώ Καρποδίνη. Σας ευχαριστούμε θερμά που είστε για άλλη μία φορά κοντά μας.

• Θεανώ Καρποδίνη : Ευχαριστώ και εγώ για την πρόσκληση και την τιμή για τρίτη συνεχόμενη χρονιά να μπορώ να συμμετέχω σε αυτόν τον διάλογο που νομίζω ότι τα αποτελέσματα πάντα είναι πολύ θετικά.

Ν.Ντάμπου : Εμείς να σας ευχαριστήσουμε για την ευαισθησία που δείχνετε και προσωπικά και ως ΕΟΠΥΥ και που αποδέχεστε πάντα την πρόσκλησή μας. Κα Καρποδίνη, να είστε καλά.

• Μαζί μας είναι και ο κ. Δημήτρης Νίκας, ο οποίος είναι Πρόεδρος του Συνδέσμου Επιχειρήσεων Ιατρικών και Βιοτεχνολογικών Προϊόντων (ΣΕΙΒ). Σας ευχαριστώ θερμά που είστε κοντά μας.

• Δημήτρης Νίκας: Κι εγώ κα Ντάμπου σας ευχαριστώ για άλλη μια φορά για την πρόσκληση και είναι ιδιαίτερη χαρά που μπορούμε να μοιραστούμε με τους συμμετέχοντες απόψεις γύρω από την προσβασιμότητα του διαβήτη και τους προϋπολογισμούς, όπως θέσατε ως θεματολογία αυτού του τραπεζιού.

Ν.Ντάμπου : Ήθελα να επισημάνω κ. Νίκα ότι και εσείς στηρίζετε την προσπάθειά μας εδώ και 3 χρόνια με την ιδιότητα του Προέδρου του ΣΕΙΒ και είστε κοντά μας, για να μας δίνετε και εσείς τις δικές σας πληροφορίες για τις εξελίξεις στην τεχνολογία του διαβήτη. Ευχαριστούμε θερμά.

• Να καλωσορίσω και τον κ. Αντώνη Σκουλικάρη, ένα άτομο που ζει 29 χρόνια με το διαβήτη, αλλά αυτό δεν τον εμπόδισε ώστε να κάνει
καριέρα ως Διευθυντής μίας εισαγωγικής εταιρείας καφέ. Σας ευχαριστώ θερμά που είστε κοντά μας.

• Αντώνης Σκουλικάρης : Ευχαριστώ και εγώ για την πρόσκληση. Αν δεν κάνω λάθος είναι η τρίτη φορά και για μένα. Ο διαβήτης δεν αποτέλεσε τροχοπέδη στην καριέρα μου και στην προσωπική μου ζωή τα τελευταία σχεδόν 30 χρόνια, όπως προείπατε.

• Ν.Ντάμπου : Να καλωσορίσω και τον Μαξιμιλιανό Καλογερόπουλο, ο οποίος είναι μαθητής Β΄ Γυμνασίου και έχουμε την μεγάλη χαρά να είναι κοντά μας, γιατί θέλουμε να μας μεταφέρει και εκείνος το βίωμα του από τη ζωή του μαζί με το διαβήτη. Μαξιμιλιανέ, σε ευχαριστούμε θερμά που αποδέχτηκες την πρόσκληση μας και είσαι κοντά μας.

• Μαξιμιλιανός Καλογερόπουλος: Η χαρά και η τιμή είναι δικιά μου που μπορώ να συνομιλήσω με τόσο άξια και δυνατά πρόσωπα.

• Ν.Ντάμπου : Σε ευχαριστούμε θερμά. Η αλήθεια είναι Μαξιμιλιανέ, γιατί μου αρέσει να μιλάμε και βιωματικά όλοι μας καθώς και οι δημοσιογράφοι ζούμε και γράφουμε-ζούμε και μιλάμε, με είχες εντυπωσιάσει σε μία εκδήλωση του DIABETES.SHOP όπου σε άκουσα που μιλούσες αυθόρμητα και μέσα από την καρδιά σου για το βίωμά σου και ήθελα να το μεταφέρουμε και στο δικό μας κοινό.

Μαξιμιλιανός Καλογερόπουλος: Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.

Ν.Ντάμπου : Μαξιμιλιανέ, για πες μας. Πώς είναι η ζωή σου με το διαβήτη; Εσύ είσαι ένας μαθητής Β΄ Γυμνασίου, έχεις διάφορες δραστηριότητες στο σχολείο, στο σπίτι, στις δραστηριότητες για την ψυχαγωγία σου. Ο διαβήτης σ’ όλα αυτά σου έχει φέρει κάποια δυσκολία στο να μην μπορείς να κάνεις κάποια δραστηριότητα;

Μαξιμιλιανός Καλογερόπουλος: Για μένα πιστεύω ότι με το διαβήτη δεν έχω καμιά διαφορά από τα άλλα παιδιά. Νιώθω ίδιος. Δεν πιστεύω ότι έχω καμία διαφορά και κάνω ίδιες δραστηριότητες. Όποια ψυχαγωγία κάνουν τα άλλα παιδιά, ό,τι μαθαίνουν τα άλλα παιδιά, ό,τι διδάσκονται τα άλλα παιδιά, ό,τι αθλούνται τα άλλα παιδιά, τα κάνω κι εγώ. Νιώθω ξεχωριστός και μου αρέσει που έχω διαβήτη, επειδή είναι κάτι μοναδικό. Μπορεί πολλοί να πουν ότι είναι πιο δύσκολο, αλλά εγώ πιστεύω ότι με βοηθάει να αθλούμαι παραπάνω, να έχω καλύτερη διατροφή και το θεωρώ σαν πλεονέκτημα στη ζωή μου και όχι σαν μειονέκτημα.

Άρα θεωρείς ότι σε βοηθάει στο να πειθαρχείς;

Μαξιμιλιανός Καλογερόπουλος: Ναι, εγώ πιστεύω πως έχω πολύ μεγαλύτερη πειθαρχία από ό,τι είχα στην προηγούμενη μου ζωή και δεν έχει αλλάξει καθόλου την καθημερινότητά μου σε σχέση με τα άλλα παιδιά. Δηλαδή έχω ίσες δυνατότητες και ικανότητες.

Άρα δεν αισθάνεσαι ότι μέχρι αυτή τη στιγμή που μιλάμε υπήρξε κάτι το οποίο ήθελες να κάνεις και δεν τα κατάφερες;

Μαξιμιλιανός Καλογερόπουλος: Απολύτως όχι και το νιώθω το διαβήτη σαν υπερδύναμη, superpower.
Αυτό είναι πολύ ευχάριστο και πραγματικά πολύ συγκινητικό και επειδή εδώ σήμερα μιλάμε για την ποιότητα της ζωής των ασθενών, είναι πολύ ευχάριστο να ακούμε όλα αυτά τα καλά βιώματα.

Κύριε Σκουληκάρη, εσείς ζείτε 29 χρόνια με το διαβήτη. Έχετε κάνει πολλά. Πέρα από την καριέρα σας ως Διευθυντής σε εταιρεία καφέ, είστε πολύ δραστήριος. Θυμάμαι κάποια φορά, είχατε αιτήματα ως ασθενής και είχατε φτάσει μέχρι τον Πρωθυπουργό. Πώς μπορείτε και τα κάνετε όλα αυτά;Ο διαβήτης δεν σας ενοχλεί καθόλου; Εδώ εμείς που δεν έχουμε διαβήτη, κουραζόμαστε.

Χαίρομαι καταρχήν που κάθε φορά που ακούω τον Μαξιμιλιανό χαίρομαι διότι υπάρχει ελπίδα. Αυτό είναι το σωστό mental attitude που πρέπει να έχουμε απέναντι στο διαβήτη. Ο διαβήτης δεν αποτελεί τροχοπέδη. Τα παλιότερα χρόνια, πριν από 30 χρόνια αν με ρωτούσατε, υπήρχαν αντικειμενικές δυσκολίες, δεν είχαμε την τεχνολογία που έχουμε σήμερα. Δεν είχαμε τις ινσουλίνες και τα φάρμακα που έχουμε σήμερα. Άρα υπήρχαν κάποιες αντικειμενικές δυσκολίες που έκαναν τη ζωή μας λίγο πιο δυσχερή.

• Σήμερα δεν έχουμε καμία δικαιολογία. Δεν υπάρχει καμία δικαιολογία για να θεωρήσουμε τον διαβήτη ως φρένο σε οτιδήποτε θέλουμε να κάνουμε. Μιλώντας για την πρωτοβουλία που είχα λάβει τότε με τον Πρωθυπουργό, εγώ δοκίμασα το 2021 ένα κλειστό κύκλωμα. Με αυτό το κλειστό κύκλωμα λοιπόν σταμάτησα να ασχολούμαι με το διαβήτη μου. Σταμάτησα να ασχολούμαι με την καθημερινότητά του. Από το 2021, θεραπεύτηκα από το διαβήτη. Αυτή λοιπόν την εμπειρία μου για να μπορεί σήμερα ο Μαξιμιλιανός να απολαμβάνει μία ζωή χωρίς εμπόδια την μετέφερα στον Πρωθυπουργό. Είχε πάρει μία επιστολή 3000 υπογραφές. Η κα Καρποδίνη με τον κ. Κικίλια είχαν δώσει εντολή στον ΕΟΠΥΥ να κάνουμε συναντήσεις και να εξηγήσουμε στις επιτροπές πώς λειτουργεί αυτό. Φυσικά όχι μόνο με τη δικιά μου παρέμβαση, αλλά και οι Σύλλογοι και όλη η Κοινότητα του διαβήτη είχαν βάλει διάφορες πιέσεις και σήμερα μπορούν οι νέοι ασθενείς και φυσικά και εμείς να απολαμβάνουμε χωρίς επιπλέον κόστος την τεχνολογία που κάνει τη ζωή μας εύκολη.

• Ντάμπου : Ναι, είναι πάρα πολύ σημαντικό και τότε θυμάμαι ο ΕΟΠΥΥ όντως είχε ενεργήσει άμεσα και σας είχε αποδεχθεί, κύριε Σκουληκάρη. Γιατί μέχρι τότε δεν είχατε επαφή με θεσμικούς εσείς καθόλου μέχρι τότε. Και ο Πρωθυπουργός και η κα Καρποδίνη αμέσως αποδέχτηκαν την συνάντηση.

• Σκουλικάρης: Είχα συναντήσει τον κ. Κικίλια τυχαία σε ένα εστιατόριο και του έδειξα την αντλία και του λέω «Κύριε Υπουργέ, εγώ ζω καλά. Ένα μωρό γιατί να μη ζει καλά;» Και εκείνη την ώρα μου έδωσε το τηλέφωνο της κυρίας Καρποδίνη, το δικό του τηλέφωνο και μου είπε πως τη Δευτέρα το πρωί θα δράσει ο ΕΟΠΥΥ. Όντως είχαν προχωρήσει σε όλες αυτές τις ενέργειες, με άκουσαν πολύ προσεκτικά. Η Επιτροπή ήξερε ακριβώς την τεχνολογία, δεν χρειαζόταν εγώ να τους εξηγήσω.

Κύριε Σκουλικάρη, σας έχουμε κοντά μας και ευχαριστούμε πολύ για τρίτη συνεχή χρονιά. Στις συζητήσεις που έχουν διεξαχθεί έχει γίνει αποδεκτό και από ασθενείς και από γιατρούς ότι υπάρχει μία τεράστια αύξηση στη χρήση των αντλιών και των συστημάτων συνεχούς καταγραφής τα τελευταία χρόνια, όπως μας είπατε και εσείς. Αλλά θυμάμαι και πέρυσι η κυρία Ανδριανή Βαζαίου την οποία φιλοξενήσαμε στο αφιέρωμά μας, η οποία είναι Παιδίατρος και Υπεύθυνη του Διαβητολογικού κέντρου του Γενικού Νοσοκομείου Παίδων, είπε ότι τα επιστημονικά δεδομένα είναι συντριπτικά υπέρ της βελτίωσης πολλών παραμέτρων της γλυκαιμικής ρύθμισης των ατόμων με διαβήτη λόγω της χρήσης αυτών των συστημάτων. Θα ήθελα πάνω σε αυτό τη δική σας εμπειρία από τη χρήση της τεχνολογίας για το διαβήτη που χρησιμοποιείτε.

Σκουλικάρης: Κοιτάξτε, η τεχνολογία που χρησιμοποιούμε σήμερα του κλειστού κυκλώματος στην οποία μπαίνουν ολοένα και περισσότερα ή προσπαθούν να μπουν διάφορες εταιρείες, σε διευκολύνει στο να μην ασχολείσαι καθόλου με το διαβήτη σου.

• Ξεκινώντας από το ότι κοιμόμαστε πλέον τα βράδια που είναι μία πολύ μεγάλη κουβέντα αυτό που σας λέω για όλους εμάς που ζούμε χρόνια με διαβήτη και για τους γονείς παιδιών με διαβήτη. Είναι πάρα πολύ σημαντικό επίτευγμα.

• Εξαφανίζονται οι υπογλυκαιμίες. Η υπογλυκαιμία είναι μία κατάσταση που το σάκχαρο μας είναι χαμηλό και μας καθιστά μη λειτουργικούς μέχρι να την εξαλείψουμε. Αυτό εξαφανίζεται και έχεις να ασχοληθείς με ένα μόνο πράγμα, να δηλώσεις τους υδατάνθρακες που θα φας, που θεωρώ ότι στο κοντινό μέλλον και αυτό θα είναι περιττό. Δηλαδή η τεχνολογία θα τα κάνει όλα μόνη της. Άρα λοιπόν έχουμε μία λύση αυτή τη στιγμή. Βλέπουμε με τους καταγραφείς το σάκχαρο μας καθημερινά, ανά πάσα ώρα της μέρας και μπορούμε να δράσουμε κατάλληλα, εάν γίνει κάποιο λάθος, ας πούμε στους υδατάνθρακες.

Ντάμπου : Πάνω σε αυτό που αναφέρεστε στις υπογλυκαιμίες, έχω την εντύπωση ότι είναι ένα μεγάλο άγχος των ατόμων που ζουν με το διαβήτη οι υπογλυκαιμίες.

Σκουλικάρης: Φυσικά έχουν τα άτομα ένα φόβο διότι η υπογλυκαιμία είναι μία κατάσταση στην οποία μπορείς να λιποθυμήσεις . Δεν είναι σαν την υπεργλυκαιμία που θα λιποθυμήσεις μέσα σε 2, 3, 5 μέρες θα πέσεις σε διαβητική κετοξέωση, δηλαδή όταν είναι πολύ υψηλό το σάκχαρο για πολύ μεγάλο διάστημα.

• Η υπογλυκαιμία συμβαίνει άμεσα και πρέπει να δράσεις και εσύ άμεσα. Τι σημαίνει αυτό; Πρέπει να πάρεις κάποιον χυμό, κάποιο αναψυκτικό με ζάχαρη σε μικρή ποσότητα, αλλά άμεσα. Αυτή λοιπόν είναι μία κατάσταση η οποία δεν είναι ευχάριστη για τον οργανισμό, καταρχήν. Νιώθεις ταχυκαρδία, έχεις εφίδρωση, έχεις τάσεις λιποθυμίας και τελικά εάν δεν την αντιμετωπίσεις λιποθυμάς.
• Μαθαίνει ο καθένας από μας να ζει με την υπογλυκαιμία του. Μαθαίνουμε να τη νιώθουμε, να τη διαχειριζόμαστε και να την αντιμετωπίζουμε. Όσο είμαστε σε ευγλυκαιμία, δηλαδή το σάκχαρό μας μεταξύ 70 και 180 καθ’ όλη τη διάρκεια της μέρας, την υπογλυκαιμία την νιώθεις πιο εύκολα, δηλαδή μόλις φτάσεις στα επίπεδα του 100 και κάτω αυτό το νιώθεις. Ενώ όταν τα σάκχαρά σου είναι ψηλά και είσαι αρρύθμιστος την υπογλυκαιμία θα τη νιώσεις λάθος. Ένα σάκχαρο 140 για κάποιον ο οποίος είναι όλη την ώρα στα 400 θα το νιώσει και πάλι υπάρχουν περιπτώσεις να μη νιώσεις την πολύ πραγματικά χαμηλή υπογλυκαιμία.

Ντάμπου : Μαξιμιλιανέ, πες μας κι εσύ την δική σου εμπειρία. Πόσο πολύ σε βοηθάει η τεχνολογία που χρησιμοποιείς στην καθημερινότητά σου και γενικότερα στη ζωή σου;

Μαξιμιλιανός : Πιστεύω με την αντλία που έχω την 780 είναι σαν να μην έχω διαβήτη, όπως είπε ο κύριος Αντώνης. Δεν κάνω πολλά πράγματα μόνος μου. Βάζω μόνο τους υδατάνθρακες. Με έχει βοηθήσει πάρα πολύ και πιο πολύ πιστεύω έχει βοηθήσει τους γονείς μου που κοιμούνται τα βράδια. Πριν την αντλία μου δεν μπορούσαν να κοιμηθούν, επειδή έπρεπε να ξυπνάνε συνέχεια να δουν πόσο σάκχαρο έχω, αν μου έχει πέσει ή αν μου έχει ανεβεί.

• Επειδή εγώ έχω ένα ελάττωμα, δεν μπορώ να ξυπνήσω εύκολα, όλο το οικοδομικό τετράγωνο ξυπνάει, αλλά εγώ που είναι και πάνω μου εγώ δεν μπορώ να ξυπνήσω. Κοιμάμαι πολύ βαριά. Πλέον οι γονείς μου ξυπνάνε πολύ σπάνια.

• Έχει φύγει άλλο ένα άγχος πιστεύω των γονιών σου όταν είσαι στο σχολείο. Γιατί μπορούν και απομακρυσμένα από την εφαρμογή να παρακολουθούν ακριβώς ποια είναι η κατάσταση της υγείας σου. Ναι, φυσικά. Και πιστεύω η αντλία είναι σαν τον bodyguard μου. Αντί να έχω έναν, όπως τη μαμά μου για παράδειγμα, στο σχολείο για να με ελέγχει έχω την αντλία που με βοηθάει πάρα πολύ στα πάντα.

Ντάμπου : Στο σχολείο σχολιάζουν καθόλου ότι εσύ πάνω σου έχεις κάτι; Γιατί συνήθως μπορεί να ζηλεύουν κιόλας. Εγώ θυμάμαι όταν ήμουν μικρή, έλεγα «Γιατί δεν φοράω και εγώ γυαλιά μυωπίας; Θέλω κι εγώ».

Μαξιμιλιανός : Εντάξει, δεν μπορώ να πω ότι ζηλεύουν. Αλλά ενδιαφέρονται. Μου αρέσει που ενδιαφέρονται και κάποιοι με βλέπουν ότι βλέπω την αντλία μου και νομίζουν ότι έχω walkie talkie και θέλουν να με κοροϊδέψουν – εντάξει, με την καλή έννοια. Μετά καταλαβαίνουν και στεναχωριούνται όταν τους λέω για τον διαβήτη, αλλά δεν πειράζει επειδή όλοι παιδιά είμαστε και κάνουμε λάθη επειδή δεν ξέρουμε. Ενδιαφέρονται και κάνουμε πλάκα στο σχολείο όταν χτυπάει η αντλία και λένε «κινητό μέσα στην τάξη».

Όταν χτυπάει, για ποιον λόγο χτυπάει;

Μαξιμιλιανός : Έχει ανεβεί το σάκχαρο, δεν έχει πολλή μπαταρία η αντλία, έχει κατεβεί το σάκχαρο, είναι αρκετοί οι λόγοι.

Και εκείνη την ώρα εσύ πρέπει να φας κάτι;

Όχι απαραίτητα, πρέπει να ελέγξω το σάκχαρό μου. Αν η μπαταρία είναι χαμηλή, πρέπει να την αλλάξω.

Αλλά εσύ το έχεις μάθει αυτό. Δηλαδή εάν αύριο πας μία εκδρομή με τους φίλους σου, ξέρεις μόνος σου τι πρέπει να φας;

Μαξιμιλιανός : Ναι, είμαι πολύ ευέλικτος και όπως είπα και πριν έχω πειθαρχία όσο μπορώ και έτσι μπορώ με τους φίλους μου να βγαίνω δηλαδή κάθε βράδυ, Παρασκευή, Σάββατο για να φεύγω από την καθημερινότητά μου και να μπορώ να απολαμβάνω στιγμές με τους φίλους μου και να περνάω ωραία.

Πάρα πολύ ωραία, σε ευχαριστούμε πολύ.

Ντάμπου : Κυρία Καρποδίνη, ο αριθμός των ασθενών με διαβήτη, όπως όλοι γνωρίζουμε στην Ελλάδα, ξεπερνάει το ένα εκατομμύριο. Οι θεραπείες που αφορούν στο διαβήτη καλύπτονται όπως λέμε και ευτυχώς εξ ολοκλήρου από το κράτος. Φέτος, όπως είπα και στην εισαγωγή, η Παγκόσμια Ημέρα Διαβήτη είναι αφιερωμένη στην ποιότητα ζωής των ασθενών. Δηλαδή να γίνουν όλα αυτά τα οποία μέχρι στιγμής δεν έχουμε καταφέρει όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά και στην Ευρώπη και παγκοσμίως, για να έχουν μια καλύτερη ζωή οι άνθρωποι που βιώνουν τον διαβήτη. Πιστεύετε στην Ελλάδα ότι αυτή τη στιγμή που μιλάμε οι ασθενείς όπως είναι ο Μαξιμιλιανός και ο Αντώνης, πρέπει να αισθάνονται ικανοποιημένοι από τις παροχές που τους προσφέρει το κράτος;

Θ. Καρποδίνη: Ευχαριστώ για την ερώτηση, καταρχήν επιτρέψτε μου να πω κυρία Ντάμπου ότι από όλες τις συζητήσεις που έχουμε κάνει στο πλαίσιο αυτής της ημερίδας που κάνετε κάθε χρόνο πια , αφιερωμένη στην Παγκόσμια Ημέρα του διαβήτη, είναι η σημερινή μέρα και το σημερινό πάνελ το πιο συγκινητικό και το πιο ευχάριστο για μένα, γιατί πραγματικά έχοντας και τον Αντώνη και τον Μαξιμιλιανό κοντά μας και ακούγοντας το πόσο σημαντικά για τους ίδιους εργαλεία είναι όλες αυτές οι νέες τεχνολογίες για τις οποίες και ο ΣΕΙΒ δίνει πολύ μεγάλη μάχη, αλλά και εμείς στον οργανισμό ΕΟΠΥΥ δίνουμε πολύ μεγάλη βαρύτητα, μας δίνει δύναμη, κουράγιο και αν θέλετε και μια ικανοποίηση ότι πραγματικά ασχολούμαστε με κάτι που έχει για τον ίδιο τον άνθρωπο, τόσο σημαντική αξία.• Για να απαντήσω τώρα και στην ερώτησή σας, πιστεύω ότι πάντα υπάρχουν δυνατότητες βελτίωσης. Εμείς πράγματι έχουμε 2 τομείς, είναι η πρόσβαση στο φάρμακο και ο δεύτερος είναι η πρόσβαση στις νέες τεχνολογίες. Είναι συγκινητικό όμως και άξιο θαυμασμού το να ακούς έναν έφηβο – γιατί παίζει ρόλο και η εκπαίδευση παίζει ρόλο η συνολική υποστήριξη και του κράτους και της πολιτείας – να σου λέει ότι θεωρώ ότι είναι και ευτυχία που έχω να αντιμετωπίσω τον διαβήτη , βλέποντας τα θετικά, βλέποντας ότι βελτιώνω τη σωματική μου υγεία, τη διατροφή μου κτλ. Και πραγματικά αντιλαμβάνεται κανείς ότι όλο αυτό έχει πολύ μεγάλη σημασία και δεν είναι μονοπαραγοντικό, αλλά η προσπάθεια πρέπει να είναι συντονισμένη.

Ντάμπου : Κυρία Καρποδίνη βέβαια έχουμε εδώ τον Μαξιμιλιανό και τον Αντώνη που το λένε αυτό σε σχέση με την τεχνολογία που έχουν στα χέρια τους. Γιατί θυμάμαι και τον Μαξιμιλιανό πάλι στην εκδήλωση του Medtronic DIABETES.SHOP που είχε πει χαρακτηριστικά και μου έκανε μεγάλη εντύπωση «Σας παρακαλώ πολύ να μην πάρετε ποτέ την αντλία μου». Οπότε είναι ένα αποτέλεσμα των τεχνολογιών. Αυτό που φυσικά και το κράτος το στηρίζει. Διαφορετικά δεν θα μιλούσαμε αυτή τη στιγμή για καλή ζωή των ασθενών.

Καρποδίνη: Αυτό ακριβώς. Και το σημαντικό είναι ότι δίνει μία ανεξαρτησία και μία αυτοπεποίθηση και στον ασθενή και στο περιβάλλον του ότι μπορεί με ασφάλεια να παρακολουθεί τη νόσο του και να παρεμβαίνει όπου χρειάζεται με όποιον τρόπο. Γι’ αυτό για μας στον ΕΟΠΥΥ πραγματικά αποτελεί προτεραιότητα η όσο κατά το δυνατόν ορθότερη αντιμετώπιση των ασθενών και κυρίως η διευκόλυνσή τους στην πρόσβαση σε όλα τα διαθέσιμα μέσα για τη διαχείριση της νόσου.

Κύριε Νίκα, εσείς ως Πρόεδρος του ΣΕΙΒ που κι εσείς πάντα προσπαθείτε για τα άρομα με διαβήτη, το είπε και η κυρία Καρποδίνη. Βέβαια στην Ελλάδα να πω πως σε ό, τι αφορά στην τεχνολογία και στα ιατροτεχνολογικά πρέπει να δώσει η πολιτεία μία προτεραιότητα γιατί έχει πέσει το βάρος πολύ στο φάρμακο και υπάρχουν ανάγκες εδώ, οι οποίες πρέπει να καλυφθούν. Για πείτε μας κύριε Νίκα στο ΣΕΙΒ έχετε στοιχεία για την αποτελεσματικότητα των θεραπειών, της τεχνολογίας που χρησιμοποιούν οι ασθενείς για την διαχείριση του διαβήτη τους;

Δημήτρης Νίκας Πρόεδρος του ΣΕΙΒ : Θα ήθελα να πω ξεκινώντας από αυτά που μας είπανε και ο Μαξιμιλιανός και ο κύριος Σκουλικάρης. Η εμπειρία λοιπόν είναι ένα πρώτο στοιχείο, δηλαδή οι άνθρωποι ζουν με την αντλία και η μαρτυρία τους λέει ότι «Ναι, διαχειρίζομαι καλύτερα το διαβήτη μου». Αλλά πέραν αυτού ήθελα να πω το εξής. Υπάρχουν τυχαιοποιημένες κλινικές μελέτες, αλλά υπάρχουν και στοιχεία του πραγματικού κόσμου, δηλαδή μετρήσεις και στην Ελλάδα πως όλα τα συστήματα καταγραφής γλυκόζης, συστήματα συνεχούς παρακολούθησης, αυτοματοποιημένα συστήματα ινσουλίνης, διαθέτουν συστήματα και οι ίδιες οι τεχνολογίες τα οποία μπορούμε να αντλήσουμε, να επεξεργαστούμε και να δούμε πραγματικά πώς επιδρούν στην καθημερινότητα, πώς βελτιώνουν την υγεία και πώς μπορεί ο ασθενής να είναι ήσυχος. Τι τα κάνουμε τα στοιχεία αυτά; Πώς τα διαχειριζόμαστε; Σε ποια κατεύθυνση μπορούμε να μας βοηθήσουν έτσι ώστε στο μέλλον να υπάρχει καλύτερη διαχείριση της κατάστασης του ινσουλινοξαρτώμενου, αλλά επίσης να αξιολογούμε.

Ντάμπου : Πώς τα αξιοποιούμε στην Ελλάδα τα στοιχεία ;

Δημήτρης Νίκας : Πρέπει να τα αξιοποιήσουμε, να βρούμε ένα πλαίσιο αξιοποίησης. Ο ΕΟΠΥΥ πιστεύω πως βρίσκεται σε μία μετάβαση σε ένα πολύ καλύτερο μοντέλο μεταρρυθμιστικό, έτσι ώστε να αξιοποιεί και αυτά τα στοιχεία. Έχει πλήθος στοιχείων και κάποια στιγμή πρέπει αυτό τον θησαυρό να τον αξιοποιήσει εις όφελος των ασθενών και φυσικά καλύτερος έλεγχος της συνολικής δαπάνης. Νομίζω ότι αυτή είναι η κατεύθυνση, από όσο γνωρίζω και με τις συζητήσεις που έχουμε κάνει και με την κυρία Διοικήτρια και με άλλους παράγοντες – προς αυτή την κατεύθυνση νομίζω βαδίζουμε.

Σκουλικάρης : Κυρία Ντάμπου, αν μου επιτρέπετε γιατί είπε κάτι πολύ σημαντικό ο κύριος Νίκας. Από τότε που άρχισα να χρησιμοποιώ το κλειστό κύκλωμα, οι ανάγκες μου σε ινσουλίνη ήταν 40% λιγότερες από αυτές που είχα πριν. Αλλά η συνταγογράφηση δεν άλλαξε, παραμένει ίδια. Παρόλα αυτά, αυτά τα στοιχεία είναι ακριβώς αυτό που είπε. Τα στοιχεία αυτά υπάρχουν καταγεγραμμένα σε αναφορές, οι οποίες μπορεί να χρησιμοποιηθούν από τον ΕΟΠΥΥ για να κάνει οικονομία στο φάρμακο ξοδεύοντας εκεί που χρειάζεται στην τεχνολογία.

Αυτό δημιουργεί προβλήματα στην υγεία του ασθενούς;

Η ινσουλίνη μένει στο ψυγείο. Φανταστείτε.

Ντάμπου : Άρα αυτό είναι κόστος για το κράτος. Μετά θα μιλήσουμε και για το clawback. Πολύ σημαντικό αυτό που μας είπατε. Τι λέτε, κυρία Καρποδίνη;
Έχει απόλυτο δίκιο ο κύριος Νίκας. Η νέα κατεύθυνση στην οποία πρέπει να δούμε ολιστικά την κάθε κατηγορία ασθενών και κυρίως τους ασθενείς με διαβήτη είναι να μπορέσουμε να καταγράψουμε όλες αυτές τις επιμέρους εξοικονομήσεις, από νοσηλείες, επιπλοκές αλλά και οικονομία στην φαρμακευτική αγωγή κτλ. και όλο αυτό να μένει μέσα στον προϋπολογισμό έτσι ώστε να μπορούμε να χρηματοδοτούμε και γι’ ακόμα περισσότερους ασθενείς, όπως και τους ασθενείς με διαβήτη τύπου ΙΙ , την πρόσβαση σε αυτές τις νέες τεχνολογίες.

Η καταγραφή αυτή πώς πρόκειται να γίνει στον ΕΟΠΥΥ για να καταλαβαίνει και το ευρύ κοινό;

Καρποδίνη: Έκανε ο κύριος Νίκας μία εισαγωγή λέγοντας ότι στον ΕΟΠΥΥ είμαστε σε ένα μεταβατικό στάδιο, εγώ το λέω στάδιο εκσυγχρονισμού.
• Τρέχουμε ένα έργο ψηφιοποίησης όλων των υπηρεσιών και διαλειτουργικότητας των συστημάτων. Αυτό θα μας δώσει τη δυνατότητα να έχουμε τον ψηφιακό φάκελο του ασθενούς και να μπορούμε να αντλούμε πραγματικά δεδομένα, τα real data evidence που λέμε, όπως αυτό που ανέφερε και ο Αντώνης. Θα μπορούμε να βλέπουμε και στατιστικά πια, πέρα από το ότι θα έχουμε όλη την πορεία του ασθενούς, άρα θα βλέπουμε τη βελτίωση και θα έχουμε και το πλεονέκτημα να πούμε ότι καλά κάνω και χρηματοδοτώ αυτού του είδους τη θεραπεία ή αυτό το ιατροτεχνολογικό υλικό, γιατί έχει οφέλη και για τον άρρωστο αλλά και για αυτό – σχέση κόστους οφέλους, που είναι πάρα πολύ σημαντικό.
• Ακόμη περισσότερο χρήσιμη θα είναι η ενοποίηση όλων των συστημάτων και με τη χρήση της τεχνητής νοημοσύνης να μπορέσουμε να έχουμε στατιστικά κάποια δεδομένα πραγματικά για το πώς πηγαίνει η υγεία συγκεκριμένων κατηγοριών ασθενών, όταν έρχεται μία νέα θεραπεία φαρμακευτική.

Ντάμπου : Μα αυτό δεν είναι το ζητούμενο, κυρία Καρποδίνη; Να βλέπουμε την αποτελεσματικότητα των θεραπειών και μετά να αποζημιώνουμε. Αυτό νομίζω είναι κύριε Νίκα και ένα αίτημα του ΣΕΙΒ εδώ και χρόνια, ότι θέλετε να αποζημιώνονται οι θεραπείες και τα ιατροτεχνολογικά προϊόντα βάσει της αποτελεσματικότητας.

Δημήτρης Νίκας Πρόεδρος του ΣΕΙΒ  : Ναι, βάσει της αξίας και της αποτελεσματικότητας. Και έχουμε κάνει αρκετές συζητήσεις και με τον ΕΟΠΥΥ και με την κυρία Καρποδίνη. Έχουμε θέσει λοιπόν πάνω κάτω ένα πλαίσιο, στο οποίο μπορεί αυτό να λειτουργήσει. Έχουμε κάποιες προτάσεις γι’ αυτά που λέμε συστήματα value best health care, δηλαδή συστήματα που να βασίζονται σε αυτά ακριβώς . Δηλαδή να μετράμε την αποτελεσματικότητα, κάποιους δείκτες τους οποίους θα συμφωνήσουμε για να μπορέσει βάσει αυτόν ο ΕΟΠΥΥ να δει ότι η συγκεκριμένη θεραπεία έχει λειτουργήσει, έχει αποφύγει επιπλοκές – άρα γίνεται καλή διαχείριση, άρα γίνεται και εξοικονόμηση στο σύστημα υγείας. Γιατί και αυτό είναι ένα ζητούμενο. Οι πόροι δεν είναι άπειροι και θα πρέπει να το σκεφτούμε και αυτό. Άρα εμείς στο ΣΕΙΒ λέμε ότι πρέπει να δούμε ποιες είναι οι ανάγκες των ασθενών, δηλαδή έχουν όλοι οι ασθενείς πρόσβαση στις θεραπείες;.

Ντάμπου : Ακριβώς γι’ αυτό θα σας ρωτούσα, κύριε Νίκα, εάν είστε ικανοποιημένος από την πρόσβαση των ασθενών στις νέες τεχνολογίες στην Ελλάδα.

Νίκας : Το πλαίσιο αποδεδειγμένα υπάρχει. Ο ΕΟΠΥΥ έχει φτιάξει το πλαίσιο αποζημίωσης. Μπορεί κάποιος ασθενής να πάρει τη θεραπεία του. Αυτό σημαίνει ότι έχουν όλοι πρόσβαση. Εγώ θα σας δώσω 2 ποσοστά.

Το ένα είναι το εξής: Στα συστήματα τα κλειστά ή τα συστήματα διαχείρισης της ινσουλίνης στην Ελλάδα, η διείσδυση είναι στο 12%, όταν ο ευρωπαϊκός μέσος όρος είναι πάνω από 20%. Άρα εδώ βλέπουμε ένα κενό, μια απόσταση μεταξύ του ευρωπαϊκού μέσου όρου και του ελληνικού.
Δεύτερον, τα συστήματα συνεχούς παρακολούθησης, γλυκόζης CGM είναι καθολική η χρήση τους και για τους διαβητικούς τύπου Ι και διαβητικούς τύπου ΙΙ στην ινσουλίνη στην Ευρώπη. Και θα βάλω και έναν άλλο παράγοντα.
• Το πόσο ενημερωμένοι και εκπαιδευμένοι είναι οι επαγγελματίες της υγείας. Είναι πολύ σημαντικό αυτό. Οι ασθενείς οι ίδιοι πόσο εκπαιδεύονται; Πόσο γνωρίζουν ότι υπάρχουν αυτές οι θεραπείες;. Είναι πολύ σημαντική η εκπαίδευση των ασθενών, αλλά και κάποιων ιατρών για να μπορούν να δίνουν την κατάλληλη θεραπεία στον κατάλληλο ασθενή. Και ένας άλλος παράγοντας είναι ότι γνωρίζουμε και όχι μόνο στο δικό μας σύστημα, ότι υπάρχει έλλειψη επαγγελματιών υγείας. Δεν είναι μόνο να είναι καλά εκπαιδευμένοι. Πρέπει να υπάρχουν επαγγελματίες υγείας για να μπορούν να δουν τον ασθενή, να ενημερώσουν το κοινό κτλ. Άρα αυτά είναι τα ζητήματα που πρέπει να δούμε, όσον αφορά την πρόσβαση. Ευτυχώς η τεχνολογία μας βοηθάει, αλλά θα πρέπει να έχει μεγαλύτερη διείσδυση για να μας βοηθήσει ακόμα περισσότερο. Τα ψηφιακά, το ΑΙ, όλα αυτά που ανέφερε πριν η κυρία Διοικήτρια βοηθούν στην πρόσβαση, αλλά πρέπει να είναι διαθέσιμα στην πρόσβαση του ασθενούς.

Ντάμπου : Κυρία Καρποδίνη, μιλάει ο κύριος Νίκας για διείσδυση. Εδώ φαντάζομαι ότι ένας σημαντικός παράγοντας είναι ο προϋπολογισμός, γιατί και εσείς αν δεν έχετε περισσότερα χρήματα από το Υπουργείο Οικονομικών, δεν μπορείτε να προσφέρετε περισσότερες τεχνολογίες και θεραπείες στους ασθενείς, τα άτομα με διαβήτη κτλ. Εσείς τι πιστεύετε; Όπως είναι το πλαίσιο αυτή την στιγμή και σύμφωνα με αυτά που είπε και ο κύριος Νίκας σε σχέση με την πρόσβαση, καλύπτονται οι ανάγκες και των παιδιών και των ενηλίκων;

Διοικήτρια του ΕΟΠΥΥ Θεανώ Καρποδίνη : Θα έλεγα ότι καλύπτεται η πρόσβαση σε όλα τα υλικά συμβατικής τεχνολογίας. Ο στόχος μας όμως δεν είναι αυτός. Ο στόχος μας είναι να μπορούμε στα νέα και καινοτόμα προϊόντα, τα οποία βελτιώνουν, όπως ακούσαμε και από τους ίδιους τους ασθενείς, την ποιότητα της ζωής τους και τη ρύθμιση της νόσου πολύ αποτελεσματικότερα, την ανάγκη για χαμηλότερες δόσεις στη φαρμακευτική τους αγωγή κτλ. Πάντα για μας λοιπόν ο στόχος είναι η βελτίωση της παρεχόμενης υπηρεσίας και, όπως είπε και ο κύριος Νίκας, η αύξηση της διείσδυσης.
• Πραγματικά νομίζω, όπως είπαμε και σε άλλη μας συζήτηση, ότι οι πόροι είναι από 2 πλευρές: Είναι από την αύξηση της χρηματοδότησης που είναι περιορισμένη κάθε χρόνο στο κομμάτι των παροχών και από το πόσο ορθολογικά διαχειριζόμαστε τους πόρους που έχουμε σήμερα στη διάθεσή μας. Εκεί θέλω να πω ότι έχουμε κάνει πάρα πολύ μεγάλη προσπάθεια και υπό το άγρυπνο βλέμμα του υπουργού Υγείας, έτσι ώστε πραγματικά και στη βάση αυτή υποσχέθηκε και ο υπουργός ότι από το νέο έτος θα μπορούμε να εξασφαλίζουμε αυτά τα νέα συστήματα συνεχούς καταγραφής και στους ασθενείς με Διαβήτη Τύπου ΙΙ σε συγκεκριμένες κατηγορίες, ανάλογα πόσο θα μπορούμε να το χρηματοδοτήσουμε αυτό σε αυτούς που το έχουν περισσότερο ανάγκη εννοείται και σταδιακά να το επεκτείνουμε και σε μεγαλύτερο εύρος. Νομίζω ότι είμαστε πιο κοντά από ποτέ πια στο να αξιολογήσουμε τις νέες τεχνολογίες, καθώς έχουμε ήδη ξεκινήσει με μια Επιτροπή να το κάνουμε αυτό δίνοντας προτεραιότητα στην τεχνολογία για το διαβήτη. Γιατί είναι και το μεγαλύτερο κομμάτι και απορροφά και την περισσότερη χρηματοδότηση, αλλά έχει και τη μεγαλύτερη χρησιμότητα, έτσι ώστε να φτάσουμε στο ιδανικό, αυτό που είπε και ο κύριος Νίκας, να αποζημιώνουμε με βάση μια σχέση κόστους οφέλους, αλλά κυρίως με βάση την αποτελεσματικότητα.

Ντάμπου : Φέτος πιστεύετε ότι θα πειστεί το Υπουργείο Οικονομικών να δώσει περισσότερα χρήματα και να μπορέσετε εσείς στον ΕΟΠΥΥ να τα διαθέσετε, εφόσον κρίνετε μέσα από τις διαδικασίες, στο Διαβήτη;

Διοικήτρια του ΕΟΠΥΥ Θεανώ Καρποδίνη :Το σίγουρο είναι ότι θα έχουμε την αύξηση του ΑΕΠ που από το προσχέδιο του προϋπολογισμού είναι περίπου στο 2,5%. Από εκεί και πέρα, εμείς ευελπιστούμε με όλα τα μέτρα που έχουμε λάβει με όλους τους κόφτες και τους συστηματικούς ελέγχους που κάνουμε ότι θα έχουμε εξοικονόμηση από δαπάνες που ήδη αποζημιώνουμε. Επομένως αυτά τα χρήματα μπορούμε να τα μετακινήσουμε στην κατηγορία που χρειάζεται τη μεγαλύτερη ενίσχυση. Ξέρω ότι υπάρχει και μία γκρίνια για το ποσοστό των επιστροφών που διαμορφώθηκε στο πρώτο εξάμηνο και θέλω να προλάβω την ερώτηση και να πω ότι ήδη ετοιμάζουμε τροποποίηση του προϋπολογισμού, ώστε να το εξορθολογίσουμε σε ετήσια βάση και να είναι σε ένα ανεκτό επίπεδο και από τους παρόχους. Νομίζω ότι ναι, θα τα καταφέρουμε γιατί έχουμε κάνει πολύ μεγάλη προσπάθεια και εμείς στην εξοικονόμηση και στην αντιμετώπιση της υπερσυνταγογράφησης. Μέσα από αυτό το κομμάτι πιστεύω ότι θα καταφέρουμε να εξοικονομήσουμε πόρους για να μεταφέρουμε σε αυτές τις σημαντικές κατηγορίες.

Ντάμπου : Σίγουρα οι έλεγχοι πάντα βοηθάνε και ειδικά οι συνταγογράφηση είναι ένα τεράστιο θέμα, γιατί βλέπουμε και συνεχώς προκύπτουν προβλήματα. Κύριε Νίκα, η Διοικήτρια του ΕΟΠΥΥ μίλησε για το clawback και από όσο άκουσα είχατε κάποιο θέμα για το πρώτο εξάμηνο. Τι θέμα προέκυψε και πιστεύετε ότι γενικά οι επιστροφές (γιατί δεν είναι μόνο το clawback) και για να καταλαβαίνει και το ευρύ κοινό το clawback είναι η επιστροφή που πρέπει να κάνει η κάθε εταιρεία όταν ξεπεράσει το προϋπολογισμό του διαβήτη που έχει θέσει το κράτος. Το κράτος λέει: «Έχω αυτά τα διαθέσιμα χρήματα, άμα ξεπεραστούν, γίνεται επιστροφή». Αλλά εκτός από αυτό πλέον έχουμε και τα rebate και περισσότερες εκπτώσεις. Για μιλήστε μας γι’ αυτό. Σας δημιουργεί πρόβλημα και αν ναι πόσο μεγάλο;

Δημήτρης Νίκας Πρόεδρος του ΣΕΙΒ : Φυσικά και δημιουργεί πρόβλημα, ας μην κρυβόμαστε. Θα σας πω ποια είναι τα προβλήματα. Είναι ένα οριζόντιο μέτρο το οποίο ισχύει εδώ και χρόνια έτσι – και τα 2 δηλαδή το clawback και το rebate. Η υπερβάλλουσα κατανάλωση πέραν των προϋπολογισθέντων ποσών για το διαβήτη ή και για άλλες κατηγορίες, γίνεται αυτόματη επιστροφή. Αυτό λειτουργεί μέχρι τώρα. Πιστεύω ότι ίσως λειτουργήσει και τα επόμενα χρόνια. Θα δούμε τώρα πώς θα είναι η κατάσταση, όμως αυτό δημιουργεί προβλήματα. Είπαμε για το πρώτο εξάμηνο, το οποίο το θεωρούμε υπερβολικό. Οι προτάσεις μας είναι οι εξής:
• Πρώτα από όλα σε πολλές εταιρείες μπορεί να δημιουργεί πρόβλημα βιωσιμότητας. Δεύτερον, δυσκολεύει την πρόσβαση σε καινούργιες τεχνολογίες. Εάν έχει λοιπόν μια εταιρεία, μια και μια τεχνολογία την οποία έχει κάνει μελέτες και θέλει να την φέρει στην χώρα μας δυσκολεύεται να το αποφασίσει όταν ξέρει ότι θα πληρώσει ένα μεγάλο clawback γι’ αυτή. Άρα είναι ένας παράγοντας που ξεκάθαρα δυσκολεύει την πρόσβαση των ασθενών σε καινούργιες τεχνολογίες.

Ντάμπου : Αυτή την στιγμή έχετε υπόψιν σας αν κάποιες εταιρείες από το χώρο σκοπεύουν να φέρουν νέες τεχνολογίες και δεν το έχουν κάνει ακόμα λόγω των συνολικών επιστροφών ή πρόκειται να μην το κάνουν καθόλου;

Ναι, υπάρχουν εταιρείες ξεκάθαρα που θέλουν να φέρουν καινούργιες τεχνολογίες και δεν το κάνουν γιατί το σκέφτονται πάρα πολύ. Το μελετούν γιατί βλέπουν ότι δεν τους συμφέρει. Τι μπορούμε να κάνουμε γι’ αυτό; Η πρότασή του ΣΕΙΒ είναι η εξής: Καταλαβαίνουμε και τις περιορισμένες δυνατότητες που έχει ο ΕΟΠΥΥ όσον αφορά τους προϋπολογισμούς. Θα πρέπει λίγο να αλλάξουμε την προσέγγιση και η προσέγγιση είναι «Ποιες είναι οι ανάγκες των ασθενών πραγματικά και πώς θα αποζημιωθούμε για κάθε καινούργια τεχνολογία, αξιολογώντας την βλέποντας τι πραγματικά έχει μία επίπτωση και καλυτερεύει τις ζωές των ασθενών. Και βάσει αυτής της λογικής, της διαφορετικής προσέγγισης, να μπορούμε στη συνέχεια να αποζημιώνουμε και ίσως πιλοτικά να ξεκινήσουμε με κάποια θεραπεία. Εάν πραγματικά εμείς οι εταιρείες παίρνουμε το ρίσκο της αποτελεσματικότητάς μας, και αν δεν είναι αποτελεσματικά να πληρώνουμε clawback, ή εάν είναι αποτελεσματικά να μην πληρώνουμε.

Κυρία Καρποδίνη αυτό που λέει ο κύριος Νίκας θα μπορούσε να εφαρμοστεί, δηλαδή οι αποτελεσματικές θεραπείες να μην έχουν clawback; Γιατί βλέπουμε ότι κυκλοφορούν στην Ελλάδα αλλά και στα νοσοκομεία ακόμη και βελόνες που είναι εντελώς ακατάλληλα προϊόντα. Με κάποιον τρόπο όμως μπαίνουν στην αγορά και φτάνουν στον ασθενή. Εκεί χάνονται πάρα πολλά χρήματα. Είναι μία τρύπα στον κουβά των χρημάτων. Άρα αυτό που λέει ο κύριος Νίκας είναι εφικτό, πιστεύετε να εφαρμοστεί τελικά;

Καρποδίνη : Κοιτάξτε, εάν μείνουμε αυστηρά στο θεσμικό πλαίσιο δεν εξαιρείται καμία κατηγορία από τις επιστροφές, δηλαδή όλες οι δαπάνες πρέπει να είναι σε κλειστούς προϋπολογισμούς. Αυτό όμως που εμείς προσπαθούμε και νομίζω ότι το κάνουμε καλά, είναι με την κατανομή των διαθέσιμων πόρων ανά κατηγορία να περιορίζουμε το κομμάτι των επιστροφών, ειδικά όπου δεν υπάρχει πλασματική συνταγογράφηση. Όταν υπάρχει αποδεδειγμένα αποτελεσματικότητα και εξοικονόμηση πόρων ακόμη και με τα στοιχεία που σήμερα διαθέτουμε, που ναι μεν είναι πολλά, αλλά όπως είπε και ο κύριος Νίκας, δεν μπορούμε να τα επεξεργαστούμε όπως πρέπει και θα το εξασφαλίσουμε αυτό με τον ψηφιακό μετασχηματισμό. Αλλά αναφέρθηκε και σε κάτι πολύ σημαντικό που νομίζω ότι είναι και η επόμενη μέρα, γιατί οι προκλήσεις δεν σταματούν. Νομίζω η χώρα μας αλλά και όλη η Ευρώπη θα βάλει τα προϊόντα τα τεχνολογικά στο EURIPID που είναι για το φάρμακο. Αντίστοιχα θα μπορούμε πια να έχουμε και πιο αξιόπιστα δεδομένα. Αυτό που εμείς σκοπεύουμε να κάνουμε από φέτος για το 2025 είναι αυτό που κάνουμε στο φάρμακο, με το Horizon Scanning, δηλαδή που λέμε στέλνουμε σε όλες τις εταιρίες και λέμε πείτε μας ποιος είναι ο προγραμματισμός σας για την επόμενη χρονιά, για τις επόμενες 2 χρονιές; Τι νέα προϊόντα σκοπεύετε να φέρετε; Αυτό είναι ένας πλούτος πληροφορίας, ο οποίος θα μας βοηθήσει έγκαιρα να διαγνώσουμε την πρόκληση που θα αντιμετωπίσουμε και να κάτσουμε όλοι μαζί. Γιατί η διαβούλευση με τους φορείς σε αυτό το κομμάτι είναι πολύ βοηθητική και ουσιαστική για τον ΕΟΠΥΥ, για να δούμε πώς θα βρούμε το μείγμα αυτό το οποίο θα μας επιτρέψει να ανοίξουμε τον δρόμο και να έχουμε ευκολότερη πρόσβαση και προβλεψιμότητα στις δαπάνες και στο ύψος των δαπανών που θα χρειαστούμε. Και αυτό θα το κάνουμε με προτεραιότητα για τις χρόνιες παθήσεις.

Πώς σας ακούγεται κύριε Νίκα η εξέλιξη αυτή που μόλις μας είπε η διοικήτρια του ΕΟΠΥΥ;

Δημήτρης Νίκας : Είναι αρκετά θετική, έτσι θα το έλεγα. Είναι καλό ακριβώς, γιατί αυτό που θέλουμε και εμείς είναι προβλεψιμότητα, είναι κάτι κοινό. Άρα έχουμε βρει ένα κοινό πεδίο, στο οποίο μπορούμε να δουλέψουμε και να χτίσουμε. Αυτή είναι και η δικιά μας λογική και νομίζω ότι είναι ευπρόσδεκτες αυτές οι πρωτοβουλίες του ΕΟΠΥΥ.

Ντάμπου : Το επιχειρείν θέλει προβλεψιμότητα. Κύριε Σκουλικάρη, μιλάμε για την πρόσβαση των ασθενών. Για μιλήστε μας για τα διαβητολογικά κέντρα. Εκεί ποια είναι η κατάσταση; Οι ασθενείς έχουν εύκολη πρόσβαση. Επίσης, έχουν ευκολία στην συνταγογράφηση, αναρωτιέμαι; Δώστε μας την εικόνα.

Σκουλικάρης: Η άϋλη συνταγογράφηση ήταν μετά την ανακάλυψη της φωτιάς η καλύτερη εφεύρεση. Θυμάμαι τον εαυτό μου να πρέπει κάθε μήνα να στέκομαι σε ουρά του ΙΚΑ για να πάρω πίσω την αποζημίωση των αναλωσίμων της αντλίας – εποχές τώρα λέω πριν από 20 χρόνια οι οποίες όμως υπήρχαν. Η άϋλη συνταγογράφηση μας έλυσε τα χέρια. Μπορούμε με εφαρμογές, με τεχνολογία –Μπράβο για αυτή την κίνηση. Τώρα, όσον αφορά στα διαβητολογικά κέντρα, δεν ξέρω αν είμαι ο αρμόδιος να απαντήσω, διότι εγώ ό, τι εξετάσεις πρέπει να κάνω τις κάνω σε ιδιωτικά. Εγώ θα έκανα ένα σχόλιο εκεί. Υπάρχει μία συγκεκριμένη συνταγογράφηση που πρέπει να κλειστεί με ραντεβού που έχει να κάνει με κάποιους αισθητήρες. Αυτό ενώ ήταν ανά εξάμηνο, ξαφνικά έγινε μηνιαίο και ενώ εγώ δεν έχω πρόβλημα γιατί πάω σε ιδιώτη γιατρό, κάποιος ο οποίος δεν έχει τη δυνατότητα να πάει σε ιδιώτη γιατρό θα πρέπει να προγραμματίσει το ραντεβού με χειρουργική ακρίβεια, διότι επειδή αυτά τα αναλώσιμα είναι πολύ ακριβά και δίδονται ακριβώς την ανάγκη, εάν υπάρχει μία καθυστέρηση, θα μείνει ο ασθενής χωρίς καταγραφή. Το μόνο σχόλιο που θα έκανα είναι αυτό τίποτα άλλο. Κατά τα λοιπά θεωρώ ότι υπάρχει μία κάλυψη των ασθενών και δεν περιορίζονται στο πού να κάνουν τις εξετάσεις, δηλαδή μπορούν και να κλείσουν τα ραντεβού και τους προσέχουν.

Εσείς έχετε να κάνετε κάποιο σχόλιο γι’ αυτό κυρία Καρποδίνη όσον αφορά στις δυσκολίες που αντιμετωπίζουν στη συνταγογράφηση οι θεράποντες ιατροί και οι ασθενείς για το διαβήτη. Αυτό πώς μπορεί να βελτιωθεί;

Δεν έχουμε γίνει λήπτες παραπόνων σημαντικών ούτε από τους γιατρούς, ούτε από τους ασθενείς για την συνταγογράφηση. Νομίζω ότι τώρα επειδή μπήκαν και κάποια νέα πρωτόκολλα, ειδικά για τη φαρμακευτική αγωγή, ίσως να χρειάζονται οι γιατροί μία περίοδο προσαρμογής για να μπορούν να συνταγογραφούν σωστά ιδιαίτερα την φαρμακευτική αγωγή. Εμείς προσπαθούμε και αναρτούμε στην ιστοσελίδα μας, αλλά και στο σύστημα που συνταγογραφούν οι γιατροί αναλυτικές οδηγίες. Παράλληλα έχουμε και ένα μηχανισμό με call center για μεμονωμένες δυσκολίες και περιπτώσεις, όπου μπορεί να επικοινωνήσει ο γιατρός και αν εκείνη τη στιγμή το σύστημα τον εμποδίζει για κάποιο λόγο σε κάτι να του δίνουμε τη δυνατότητα να το παρακάμψει. Νομίζω γενικά ότι το κομμάτι συνταγογράφησης πηγαίνει καλά. Δεν έχουμε ακούσει σημαντικά προβλήματα, αλλά εδώ είμαστε για να τα αντιμετωπίσουμε. Ειδικά τα τεχνικής φύσεως θέματα είναι πολύ πιο εύκολο για μας.

Μαξιμιλιανέ, ήθελα να μου πεις εσύ τι περισσότερο περιμένεις από την τεχνολογία που χρησιμοποιείς. Τι θα ήθελες παραπάνω να σου προσφέρει;

Θεωρώ ότι η τεχνολογία εξελίσσεται ραγδαία τα τελευταία χρόνια. Πιστεύω σε μια δεκαετία μπορεί να είναι σαν να μην έχω καν διαβήτη, δηλαδή να υπάρχει μία φοβερή τεχνολογία. Αλλά πριν από αυτό κάτι πολύ βοηθητικό για όλους τους διαβητικούς θα ήτανε η αντλία που μπορεί να δώσει αυτόματα ινσουλίνη να μπορεί αυτόματα να δίνει και γλυκόζη όταν βλέπει ότι πέφτει το σάκχαρο για να μην γίνει υπογλυκαιμία. Δηλαδή να μη χρειαστεί να ξυπνήσω το βράδυ, να ξυπνήσει η μαμά μου, να με ταΐσει, να μου δώσει κάτι να φάω και να μη χρειαστώ εγώ να έχω συνέχεια καραμέλες ή κάτι γλυκό, οπότε να μπορέσω να είμαι πολύ πιο αυτόνομος και πιο ευέλικτος με ό,τι κάνω και με το διαβήτη.

Πολύ σημαντικό αυτό και ελπίζουμε με όλα αυτά που συζητάμε να ξεπεραστούν όποια εμπόδια μπορεί να υπάρχουν ώστε να υπάρχουν έρευνες στις εταιρείες και να το πραγματοποιήσουν αυτό το οποίο μας επισημαίνεις, Μαξιμιλιανέ, που είναι μία ανάγκη.

Εσείς κύριε Σκουλικάρη πώς βλέπετε το μέλλον; Τι περιμένετε ή τι επιθυμείτε ; Το μέλλον είναι ο Μαξιμιλιανός έτσι όπως τα είπε. Λοιπόν, όπως σας είπα σε εμένα έχουν εξαφανιστεί οι υπογλυκαιμίες. Άρα αυτό που θα ζητούσα εγώ είναι να αναγνωρίζει το κλειστό σύστημα πότε τρώμε και να κάνει ακόμα και την ινσουλίνη που θα πρέπει εμείς να δηλώσουμε τους υδατάνθρακες, να την κάνει αυτόματα. Να μη χρειάζεται ο ασθενής να επέμβει καθόλου στις αποφάσεις του συστήματος, αυτό θα ήταν το ιδεατό. Παρόλα αυτά θεωρώ ότι, έχοντας όμως τις αναμνήσεις των προ 30 ετών, εγώ θεωρώ ότι σήμερα έχω φτάσει στο στάδιο που θεωρώ εαυτόν θεραπευμένο από το διαβήτη, θεωρώ ότι έχω θεραπευτεί.

Ντάμπου : Σας έχω ξανακούσει να το λέτε αυτό κύριε Σκουλικάρη και είναι πολύ ενθαρρυντικό, γιατί ένας ακόμα λόγος ο οποίος πραγματοποιούμε τα αφιερώματα είναι το να στηριχθούν και οι άνθρωποι που αυτή την στιγμή είναι στα σπίτια τους, δεν έχουν επαφή ούτε με Συλλόγους ασθενών, ούτε είναι και πολύ κοινωνικοποιημένοι. Γιατί ξέρετε κάποιοι άνθρωποι μπορεί ψυχολογικά να μην νιώθουν καλά. Δεν είναι όλοι στην ευχάριστη θέση που είστε εσείς κύριε Σκουλικάρη που είναι και ο Μαξιμιλιανός που νιώθουν καλά.

Σκουλικάρης: Σε σχέση με την διείσδυση που συζητούσαμε πριν, ένα μέρος του ποσοστού δεν οφείλεται στο κατά πόσο είναι από το κράτος διαθέσιμη η τεχνολογία. Οφείλεται στο στίγμα που έχουν πολλοί εξ ημών, εννοώ ατόμων με διαβήτη, ότι κουβαλούν αυτή την ασθένεια. Δεν είναι όλοι περήφανοι όπως είμαστε εμείς οι 2 που έχουν διαβήτη. Έχω παράδειγμα δασκάλας πολύ νέας, 30 κάτι ετών, από την επαρχία, η οποία μου λέει «Εγώ το κρύβω ότι έχω διαβήτη γιατί εδώ είναι επαρχία εν έτει 2024», ενώ είχε διαβήτη από τα 9 της αυτή η κοπέλα.Πώς θα βάλει την καταγραφή; Αφήστε την αντλία. Ας ξεκινήσουμε από τα απλά, την καταγραφή για να ξέρει πόσο σάκχαρο έχει. Είναι μία δασκάλα σε μία τάξη που μπορεί να λιποθυμήσει και δεν το ξέρει κανένας. Φανταστείτε το λίγο αυτό.

Ευτυχώς αυτό έχει μειωθεί σημαντικά και μέσα από την ενημέρωση και πλέον κανείς δεν αισθάνεται άσχημα για τον διαβήτη του. Όλοι λένε ότι είναι φίλος μας ο διαβήτης. Τι λες Μαξιμιλιανέ;

Ναι, πιστεύω ότι πρέπει να βλέπουμε μια θετική πλευρά σε όλα τα πράγματα, όχι μόνο το διαβήτη ή μια ασθένεια που μπορεί να έχουμε και ό, τι περνάμε θα περάσει. Πρέπει να αγαπάμε τον εαυτό μας, να το σεβόμαστε και να νιώθουμε καλά πρώτα εμείς για να μπορέσουμε να νοιαστούμε στην ουσία που δεν πρέπει στους άλλους και να πάρουμε και τη γνώμη των άλλων, αλλά πρώτα να είμαστε καλά εμείς με τον εαυτό μας.

Κυρία Καρποδίνη, κλείνοντας, θα θέλατε έτσι να πείτε κάτι περισσότερο;

Εγώ θα ήθελα να πω ότι ο Μαξιμιλιανός μας πέρασε σ αυτό που είπα στο Horizon Scanning και στην επόμενη πρόκληση. Ήδη γνωρίζω ότι πολλές από τις συσκευές συνεχούς καταγραφής έχουν τη δυνατότητα να συνδέονται και να παρέχουν και αυτή τη δυνατότητα. Το ξέρουμε και το περιμένουμε μπροστά μας. Η δική μας λοιπόν προσέγγιση για να κλείσω είναι ότι εντατικοποιούμε τις προσπάθειες που από κοινού με το ΣΕΙΒ και με την επιστημονική κοινότητα κάνουμε στο κομμάτι της αξιολόγησης των τεχνολογιών. Θέλουμε να είμαστε σίγουροι ότι τα προϊόντα στα οποία δίνουμε πρόσβαση στους ασθενείς μας είναι αξιόπιστα και πραγματικά ασφαλή για τους ίδιους. Στο να μετράμε την αποτελεσματικότητα, αλλά κυρίως η μεγάλη πραγματικά προσπάθεια που κάνουμε είναι στον εξορθολογισμό της κατανομής του προϋπολογισμού, στα μέτρα που λαμβάνουμε προκειμένου από άλλες κατηγορίες που έχουμε υπερσυνταγογράφηση και γίνονται και πολλές απάτες, όπως και πρόσφατα αναφέρατε και εσείς είχαμε, να μπορέσουμε να ελέγχουμε πραγματικά τον προϋπολογισμό μας και να τον χρησιμοποιούμε με τον καλύτερο δυνατό τρόπο.
΄
Άρα μας λέτε ότι υπάρχει η τεχνολογία που ζητάει ο Μαξιμιλιανός;

Ο κ. Νίκας θα ξέρει καλύτερα. Οι αντλίες έχουν αυτή τη δυνατότητα.

Για τη γλυκόζη λέτε; Δεν γνωρίζω να υπάρχει αυτή τη στιγμή για τη γλυκόζη, εκτός από την ινσουλίνη να παίρνει και γλυκόζη. Όμως οι τεχνολογίες έρχονται. Εγώ θα αναφέρω λίγο την τεχνολογία στην οποία αναφέρθηκε ο κύριος Σκουληκάρης, το πώς να μπορεί να διαβάζει την πρόσληψη της τροφής. Υπάρχουν πολλές έρευνες πάνω σε αυτό. Θέλω να πω το εξής, ότι ο διαβήτης, όπως και κάθε χρονιά πάθηση, δεν είναι αντικείμενο ενός παίκτη του συστήματος της υγείας. Όλοι πρέπει να συνεργάζονται και οι οποίοι και οι γιατροί και οι ασθενείς και οι εταιρείες και το Υπουργείο Υγείας. Όλοι οι φορείς να συνεργάζονται για να βρουν τις καλύτερες δυνατές λύσεις. Εμείς σαν ΣΕΙΒ θα οργανώσουμε σύντομα μια τέτοια κουβέντα γύρω από το πώς θα πρέπει να φτιαχτούν οι προϋπολογισμοί, να γίνεται αποζημιωτικά μοντέλα και να ανταλλάξουμε απόψεις με όλους τους συμμετέχοντες που θα πάρουν την πρόσκληση. Να κάνουμε αυτό το workshop, να δούμε πραγματικά πώς μπορούμε να φτιάξουμε μοντέλα τα οποία θα αποζημιώνουν με βάση την αξία και την αποτελεσματικότητα.

–Ευχάριστο είναι αυτό κύριε Νίκα, αν και εσείς ως ΣΕΙΒ πάντα προσπαθείτε να κάνετε δράσεις, αλλά οι δράσεις είναι αυτές οι οποίες μας κάνουν σοφότερους, κυρία Καρποδίνη, μέσα από αυτά δημιουργούμε, επισημαίνουμε τις ανάγκες και έτσι μπορεί να επέλθει εξέλιξη.

Κύριε Σκουληκάρη θα κλείσουμε με εσάς.

• Θα πω αυτό που είχα πει στην πρώτη εκπομπή που είχα μιλήσει το 2007, γιατί μου δώσατε πάσα πριν για το Διαβήτη – φίλο. Είχα πει λοιπόν ότι είναι ένας φίλος ο διαβήτης με τον οποίο πρόκειται να ζήσουμε όλη μας τη ζωή και που πρέπει να τον προσέχεις για να σε προσέχει κι αυτός.

• Άρα Μαξιμιλιανέ είναι ο κολλητός μας που πάντα υπάρχει μία σταθερή σχέση εξέλιξη προς το καλό. Ποτέ δεν θα τσακωθούμε. Υπέροχα, να σας ευχαριστήσω θερμά. Μαξιμιλιανέ, ήταν πολύ μεγάλη χαρά που σε είχαμε κοντά μας. Σε ευχαριστούμε πολύ, καλή πρόοδο στο σχολείο και ευχόμαστε να έχεις μία όμορφη, υπέροχη ζωή παρέα με τον φίλο σου το διαβήτη.

• Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.

• Κύριε Νίκα, σας ευχαριστώ θερμά που για ακόμη μία φορά είστε κοντά μας. Ευχόμεθα να ξεπεραστούν τα όποια προβλήματα και να προχωρήσουμε μπροστά για νέες θεραπείες και τεχνολογίες στην Ελλάδα.

• Νίκας: Οι ασθενείς μας δίνουν το δρόμο και θα τον ακολουθήσουμε.
• Ντάμπου :Ακριβώς, γιατί όλοι έχουμε κυρία Καρποδίνη στο επίκεντρο τον ασθενή, γνωρίζοντας το λέω και τη δική σας ευαισθησία ως προς τους ασθενείς και γι’ αυτό όταν σας είπα ότι θα εστιάσουμε φέτος πιο πολύ στους ασθενείς, μου είπατε ότι χαίρεστε ιδιαίτερα και θα θέλατε σίγουρα να παρευρίσκεστε και να συνομιλήσετε με τους ασθενείς που αυτό σας τιμά ιδιαίτερα.

• Καρποδίνη : Εγώ με αυτό θα ήθελα να κλείσω. Το είπα και στην αρχή της συζήτησής μας ότι ήταν η πιο ωραία συζήτηση από αυτές που έχουμε κάνει. Πραγματικά θα συμφωνήσω με τον κύριο Νίκα ότι οι ασθενείς μας δείχνουν το δρόμο και εγώ θα προσθέσω ότι οι ασθενείς μάς δίνουν και εμάς τη δύναμη και την ικανοποίηση ότι αυτό που κάνουμε πράγματι αξίζει στον κόπο. Έτσι παίρνουμε δύναμη να εντατικοποιήσουμε τις προσπάθειές μας, να δουλέψουμε ακόμα πιο προσηλωμένα και πιο αυστηρά, ώστε να καταφέρουμε να πετύχουμε τους στόχους μας.

• Σας ευχαριστώ θερμά. Σας ευχαριστώ θερμά όλους που ήσασταν κοντά μας.

Να σας ευχαριστήσω κι εσάς, κυρίες και κύριοι -φίλες και φίλοι που είσαστε κοντά μας. Εδώ ολοκληρώθηκε το τελευταίο επεισόδιο του Αφιερώματος για τον Σακχαρώδη Διαβήτη του healthweb.gr και της εκπομπής Opinion Health και θα αναμένετε το επόμενο το 2025. Ευχαριστούμε θερμά.