Συνέντευξη στην Νικολέτα Ντάμπου
Τον κώδωνα του κίνδυνου για τα ανθεκτικά μικρόβια, κρούει ο πρόεδρος του Πανελλήνιου Ιατρικού Συλλόγου κ. Αθανάσιος Εξαδάκτυλος, μέσα από την συνέντευξη του παραχώρησε στο Healthweb.gr , τονίζοντας ότι το 2050 θα αποτελούν την πρώτη αιτία θανάτου παγκοσμίως και οφείλεται στην υπερκατανάλωση αντιβιοτικών.
Παράλληλα , μας μιλάει για την πρόταση του συλλόγου να αλλάξουν νομική μορφή τα δημόσια νοσοκομεία και από νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου να μετατραπούν σε νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα . Ενώ, τονίζει ότι είναι επιτακτική η ανάγκη εξάλειψης του clawback των εργαστηρίων και των κλινικοεργαστηριακών γιατρών και γι΄ αυτόν τον λόγο, διεξάγεται έρευνα που έχει χρηματοδοτήσει ο ΠΙΣ.
Κύριε Εξαδάχτυλε , τι πιστεύετε ότι έχει αλλάξει στον Πανελλήνιο Ιατρικό Σύλλογο από όταν αναλάβατε πρόεδρος ;
Ο Πανελλήνιος Ιατρικός Σύλλογος ως το ανώτατο όργανο εκπροσώπησης των γιατρών είναι εδώ και πολλές δεκαετίες ένα νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου, το οποίο φιλοδοξούμε ότι θα κάνει πιο ουσιαστικό το ρόλο του απέναντι στην πολιτεία και τους συνανθρώπους μας , προωθώντας κυρίως τις πολιτικές της υγείας, οι οποίες είναι αναγκαίες.
Και για το λόγο αυτό όπως έχετε διαπιστώσει η τακτική του ΠΙΣ που μέχρι πρότινος ήταν να σχολιάζει και να τοποθετείται επί των παρεμβάσεων της πολιτείας έχει αλλάξει και θα συνεχίσει να εξελίσσεται . Πλέον θέτουμε πρώτοι θέματα στον δημόσιο διάλογο, διότι έχουμε την αίσθηση ότι υπάρχει η δυνατότητα και η ανάγκη η υγεία των Ελλήνων πολιτών να βελτιωθεί και προς αυτή την κατεύθυνση θα συνεχίσουμε να κινούμαστε.
Και ως προς αυτήν τη κατεύθυνση είναι και οι προτάσεις που έχετε καταθέσει ως Πανελλήνιος Ιατρικός Σύλλογος στην ηγεσία του Υπουργείου Υγείας και μία από αυτές αποτελεί τομή και αφορά στην αλλαγή της νομικής μορφής των δημόσιων νοσοκομείων από νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου σε νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα . Μιλήστε μας γι΄αυτό.
Το ΕΣΥ εδώ και 40 χρόνια έχει χρειαστεί να υποστεί αλλαγές πολλές φορές. Παρόλα αυτά δεν έχουμε την αίσθηση ότι είναι ικανοποιητικό και αντάξιο των προσδοκιών όλων μας. Ακόμα και όταν τα χρήματα που διατίθενται ήταν πολλαπλάσια των σημερινών οικονομικών δυνατότητων, ακόμη και τότε δεν λειτουργούσε με ένα τρόπο που μας έκανε περήφανους.
Υπάρχουν διαχρονικές παθογένειες και αυτό σημαίνει ότι χρειάζεται αναδιάρθρωση ως προς τον τρόπο λειτουργίας του ΕΣΥ . Η αλλαγή της φύσης των νοσοκομείων δηλαδή από νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου σε νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα αποσκοπεί και είναι μια από τις πολλές προτάσεις που βρίσκονται σε διάλογο στο πλαίσιο της αναμόρφωσης συνολικά του ΕΣΥ. Αυτό σημαίνει ότι τα νοσοκομεία αύριο θέλουμε να διοικούνται με τον τρόπο που διοικείται το νοσοκομείο Παπαγεωργίου στη Θεσσαλονίκη, το οποίο είναι και το μοναδικό νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου. Η εμπειρία δείχνει ότι αυτού του τύπου η λειτουργία είναι πιο ελκυστική για τους ασθενείς.
Πείτε μας κάποια παραδείγματα πως λειτουργεί το νοσοκομείο Παπαγεωργίου.
Για παράδειγμα η διοίκηση δεν διορίζεται από την εκάστοτε κυβέρνηση. Έχει μια ανεξαρτησία ως προς τη λειτουργία της. Έχει μια ευχέρεια να κάνει απαραίτητες κινήσεις την ώρα που πρέπει να τις κάνει. Π.χ. ένα νοσοκομείο μιας νησιωτικής χώρας δέχεται πολλαπλάσιους ασθενείς τα καλοκαίρια, το προσωπικό όμως είναι ίδιο. Προφανώς θα χρειάζεται περισσότερο προσωπικό τους θερινούς μήνες αλλά αυτή τη στιγμή δεν έχει τη δυνατότητα. Ο ιδιωτικός τομέας δεν μπορεί να είναι έξω από ένα περίκλειστο εθνικό σύστημα και να χρειάζονται να μεταφέρονται ασθενείς για να χειρουργηθούν εκατοντάδες χιλιόμετρα ή ακόμα και για μια απλή εξέταση.
Δεν είναι δυνατόν να μην έχουμε ισολογισμούς των κρατικών νοσοκομείων αλλά και προϋπολογισμούς που να είναι κατανεμημένοι ανά τμήμα για να γνωρίζουμε ποιο τμήμα χρειάζεται περισσότερα χρήματα , ποιο τμήμα προωθεί τις καινούργιες μεθόδους και σε ποιο βαθμό , ποιο τμήμα αποδίδει και πόσο.
Γι’ αυτό και στις προτάσεις μας περιγράφουμε ένα σύστημα που λειτουργεί σύγχρονα. Για παράδειγμα σήμερα , εάν βγει σε σύνταξη ένας διευθυντής στο ΕΣΥ, θα προκηρυχθεί η θέση για επιμελητή Β΄- και όχι για την θέση του διευθυντού, την ώρα που προσπαθούμε να προσελκύσουμε επιστήμονες από το εξωτερικό οι οποίοι αποκλείεται να έρθουν σε αυτήν την χαμηλή βαθμίδα μετά από μία επιτυχή καριέρα . Μέχρι να ολοκληρωθεί 2ετης , περίπου περίοδος που απαιτείται να ολοκληρωθεί ο διορισμός η θέση θα είναι ακάλυπτη . Βλέπουμε παθογένειες σε πολλά επίπεδα. Γι’ αυτό και η πρόταση του ΠΙΣ είναι εκτενέστατη και τα περιλαμβάνει όλα αυτά .
Το δημόσιο νοσοκομείο χάνει το δημόσιο χαρακτήρα του;
Να διευκρινίσω ότι αυτή τη στιγμή τα νοσοκομεία είναι κρατικά και όχι δημόσια. Δημόσιες υπηρεσίες οι πολίτες λαμβάνουν και σε μη κρατικά ιδρύματα, σε ιδιωτικά ιδρύματα. Το κρατικό νοσοκομείο πρέπει να γίνει δημόσιο και με τον τρόπο αυτό θα εξασφαλίζεται και η δωρεάν παροχή προς τους ασθενείς την οποία θεωρούμε ως προϋπόθεση λειτουργίας, αλλά και η ικανοποίηση των προσδοκιών των ασθενών. Όσοι κάνουν έρευνες κοινής γνώμης σχετικά με την λειτουργία του εθνικού συστήματος Υγείας και έχω υπόψιν μου δύο πηγές , τις έρευνες που έχει κάνει ο κ. Σουλιώτης και τις έρευνες που κάνει ο Ιατρικός σύλλογος Θεσσαλονίκης , συστηματικά μας δείχνουν ότι υπάρχει μια σταθερή δυσαρέσκεια προς το σύστημα και μια σταθερή επιθυμία των ασθενών να επιλέγουν το γιατρό τους.
Αυτά τα δύο φαίνεται να τα αγνοούμε στον πολιτικό διάλογο. Ταυτοχρόνως έχουμε μια σταθερή παθογένεια που είναι το φακελάκι που είναι ο μη επίσημος τρόπος να διαλέγει ο ασθενής τον γιατρό του.
Εμείς, ως ΠΙΣ , λέμε ότι πρέπει να υπάρχει ένας τρόπος ο ασθενής να διαλέγει το γιατρό του και αυτό είναι ένα από τα κύρια σημεία, τα οποία θα βοηθήσουν και το σύστημα να γίνει καλύτερο και τους γιατρούς να βελτιωθούμε και τους ασθενείς να εμπιστευτούν τα κρατικά νοσοκομεία .
Θα είναι κρατικά τα νοσοκομεία και θα υπάρχει συνεργασία με τα ιδιωτικά θεραπευτήρια; Πρακτικά αυτό τι σημαίνει;
Αυτό δεν περιλαμβάνεται στην πρότασή μας. Αλλά αργότερα θα μπορούσε να μετεξελιχθεί. Για παράδειγμα μια επέμβαση που δεν γίνεται σε συγκεκριμένο τόπο στη χώρα μας από το κρατικό σύστημα αλλά μπορεί να γίνει στον ιδιωτικό τομέα, ενδεχομένως θα μπορούσε να σταλεί στον ιδιωτικό τομέα για να χειρουργηθεί ο άνθρωπος αντί να μετακινηθεί πολύ μακριά .
Άρα είσαστε προς αυτήν την κατεύθυνση ;
Είναι ένα ενδεχόμενο βήμα το οποίο επειδή ακόμα είμαστε στη φάση της πέψης των προτάσεών μας. Δεν θέλω να το ανοίξω σε αυτή τη φάση, γιατί θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί από όσους ευθύνονται για την αποτυχία του σημερινού συστήματος για να συκοφαντηθούν οι προτάσεις μας. Διότι επί 4 χρόνια οι υπέρμαχοι του κρατικού τομέα είχαν την ευκαιρία να πραγματοποιήσουν τα όνειρά τους και έχουν παραδώσει ένα σύστημα χειρότερο από αυτό που βρήκαν.
Δεν προσέρχονται σε διάλογο και δεν έκαναν διάλογο ούτε όταν είχαν την ευθύνη της διακυβέρνησης και μιλάω για τον κ. Ανδρέα Ξανθό- υπουργός Υγείας επί ΣΥΡΙΖΑ , ο οποίος δεν μιλούσε με κανέναν που δεν ήταν των δικών του απόψεων . Από το 2015 που είχε αναλάβει μέχρι το 2019, δεν είχα ποτέ την ευκαιρία να κάνω διάλογο μαζί του κατ’ ιδίαν, δεν με δέχθηκε ποτέ και γνωρίζω πολύ καλά ότι αυτό οφείλεται στο σύμπλεγμα που τον διακατέχει λόγω του ότι έχει την επίγνωση της ανεπάρκειας των προτάσεων και των θέσεων τους.
Πόσο εφικτό είναι να υλοποιηθεί η παραπάνω πρόταση σας για τα κρατικά νοσοκομεία και σε τι χρονικό διάστημα;
Είναι απολύτως εφικτό, διότι παρόμοια λειτουργούν τα νοσοκομεία σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες, ακόμα και σε χώρες που ήταν σε κομμουνιστικό καθεστώς και δεν είναι μόνο εφικτό, είναι και απολύτως αναγκαίο. Όταν για την αναμόρφωση του ασφαλιστικού συστήματος κατατέθηκαν οι προτάσεις Γιαννίτση τη δεκαετία του 90 και όλοι έπεσαν με ένα ανάθεμα, σήμερα κλαίνε που δεν τις υιοθέτησαν τότε. Όσοι λένε ότι οι προτάσεις αυτές θα αποτελέσουν την αιτία διάλυσης του ΕΣΥ εμείς λέμε ότι η μη υιοθέτηση αυτών ή παρόμοιων προτάσεων θα αποτελέσει την αιτία διάλυσης του ΕΣΥ. Και δεν θα πρέπει στην υγεία να κάνουμε ότι κάναμε και στην Παιδεία, όπου εθελοτυφλώντας έχουμε τους Έλληνες να σπουδάζουν πληρώνοντας σε όμορες χώρες, οι οποίες έχουν πολύ μικρότερη παράδοση στην παιδεία στον πολιτισμό και την επιστήμη από την Ελλάδα που έχει χιλιετίες από πίσω της και να μας εμπαίζουν αντί να είμαστε αυτοί που έπρεπε να είμαστε το κέντρο της επιστήμης.
Στην περίπτωση κατά την οποία η κυβέρνηση στηρίξει την εν λόγω πρόταση, θα μπορούσε να την υλοποιήσει σε διάστημα ενός έτους ;
Χρονοδιάγραμμα δεν μπορώ να δώσω αλλά μπορώ να πω ότι υπάρχει στήριξη από τον ιατρικό κόσμο και τους πολίτες.
Οπωσδήποτε απαιτείται διάλογος για να γίνει κατανοητό το τι ακριβώς συζητούμε και ο ΠΙΣ θα αναλάβει πρωτοβουλίες προς αυτή την κατεύθυνση, αλλά η ταχύτητα εξαρτάται από αυτόν που έχει το τιμόνι.
Έχετε μιλήσει με τον υπουργό Υγείας κ. Κικίλια για αυτή την πρόταση;
Έχουμε παραδώσει στο υπουργείο, στα κόμματα και στους ιατρικούς συλλόγους τις προτάσεις μας και θα μπούμε και σε μια διαδικασία να τις επικοινωνήσουμε στο ευρύ κοινό και περιμένουμε την ανταπόκριση και τις αντιδράσεις όλων. Τα νέα πράγματα χρειάζονται χρόνο μελέτης στην αρχή, οπότε θα περιμένουμε τις αντιδράσεις όλων να τις ακούσουμε από τους ίδιους.
Τα νοσοκομεία είναι λειτουργικά, μπορούν κάποια να συγχωνευτούν σε κάποιες περιπτώσεις;
Οι συγχωνεύσεις ή οι αναπτύξεις νοσοκομείων είναι κάτι το οποίο είναι δυναμικό, δεν μπορεί να λέει κανείς είμαι υπέρ ή είμαι κατά. Έχουμε μια χώρα που αλλάζει μορφολογία, αλλάξει πληθυσμό, αλλάζει η δυνατότητα που έχουμε από ιατρική πλευρά άρα το να ιδρύουμε ή να συγχωνεύονται νοσοκομεία δεν μπορεί να είναι θέμα ταμπού, είναι αναγκαίες κινήσεις όπου χρειάζονται. Αν μια κλινική δεν έχει λόγο ύπαρξης και λόγο κακής λειτουργίας. Αν σε 3 μικρές επαρχιακές πόλεις έχουμε από έναν ορθοπεδικό σε μια πόλη, γιατί να μην έχουμε μια ορθοπεδική κλινική που να εξυπηρετεί τους πάντες. Αυτά είναι θέματα που πρέπει να αντιμετωπίζονται με βάση τις ανάγκες και με ένα ανοικτό πνεύμα.
Παρουσιάσατε κάποια στοιχεία ως ΠΙΣ για τα λειτουργικά έξοδα του ΕΟΠΥΥ και το clawback των εργαστηρίων και των κλινικοεργαστηριακών γιατρών. Υπήρχε μια αντίδραση από τους εργαζόμενους του ΕΟΠΥΥ. Τι συνέβη;
Υπάρχει ένα μεγάλο πρόβλημα με το claw back, το οποίο είναι ένα μέτρο που ορίζει ότι όταν ο προϋπολογισμός θα ξεφεύγει από τα χρήματα που έχει ο ΕΟΠΥΥ, τότε ο ΕΟΠΥΥ εκ των υστέρων θα κόβει τις αμοιβές των παρόχων του, έτσι ώστε να φτάνουν τα χρήματα.
Αυτό είναι ανήθικο και παράλογο. Είναι σαν να λέμε θα πάω σε ένα εστιατόριο, θα φάω όσο θέλω και στο τέλος θα δώσω όσα λεφτά έχω στην τσέπη μου. Αυτό δημιουργεί πολλαπλά προβλήματα και προβλήματα βιωσιμότητας και πρέπει να μειωθεί και να καταργηθεί. Στα πλαίσια αυτά πραγματοποιήθηκε μια σύσκεψη στον ΕΟΠΥΥ παρουσία του προέδρου του οργανισμού κ. Πλαγιανάκου όπου παρουσιάστηκαν τα στοιχεία που δημοσιοποιήσαμε για τα λειτουργικά έξοδα του ΕΟΠΥΥ τα οποία είναι πολύ υψηλά . Η πηγή μας είναι η ΕΛΣΤΑΤ.
Για το clawback εμείς ως ΠΙΣ επιθυμούμε την κατάργηση του η οποία δεν μπορεί να έρθει με ένα νόμο και ένα άρθρο, διότι πρακτικά σημαίνει κάλυψη των κενών του προϋπολογισμού και γι’ αυτόν τον λόγο έχουμε χρηματοδοτήσει έρευνα που αυτήν την στιγμή διεξάγεται για τα απαραίτητα μέτρα που πρέπει να ληφθούν για να μην παρουσιάζονται τα ελλείματα. Ανακοινώθηκε και η επιτροπή για την εξάλειψη του clawback , διότι είναι ένα άδικο μέτρο που ξεκίνησε με ένα μικρό ποσό το 2014 περίπου στα 20 εκατομμύρια και τώρα διογκώθηκε και έφτασε στα 100 εκατομμύρια ευρώ.
Το 2050 η πρώτη αιτία θανάτου παγκοσμίως θα είναι τα ανθεκτικά μικρόβια;
Ναι ακριβώς , το 2050 η πρώτη αιτία θανάτου παγκοσμίως θα είναι τα ανθεκτικά μικρόβια και οφείλεται στην υπερκατανάλωση αντιβιοτικών καθώς αντίστοιχα δημιουργούνται ανθεκτικά στελέχη τα οποία δεν θα μπορούμε πλέον να αντιμετωπίσουμε . Είναι επιτακτική η ανάγκη του περιορισμού της χρήσης των αντιβιοτικών και αυτό αφορά τόσο στους ανθρώπους που καταναλώνουν αντιβιοτικά όσο και σ’ εκείνους που δεν καταναλώνουν αντιβιοτικά διότι τα ανθεκτικά στελέχη προσβάλουν όλους . Στην Ελλάδα η πολυφαρμακία και κατανάλωση αντιβιοτικών είναι δύο διαχρονικά προβλήματα που πρέπει να είναι πρώτης προτεραιότητας . Η κακή συνήθεια στην χώρα μας να χορηγούνται αντιβιοτικά χωρίς ιατρική συνταγή θα πρέπει άμεσα να ξεπεραστεί. Σε ότι αφορά στους γιατρούς θα πρέπει να περιορίσουν την συνταγογραφηση αντιβιοτικών και να χορηγούνται μόνο όταν είναι απόλυτη ανάγκη αλλά και οι πολίτες δεν θα πρέπει να μην λαμβάνουν αντιβιοτικά μόνοι τους .
Το 2050 δεν είναι τόσο μακριά και πρέπει η πολιτεία να αυστηροποιήσει το πλαίσιο το οποίο υπάρχει να γίνει όπως στις ευρωπαίες χώρες.
Να σας πω μία προσωπική εμπειρία , λαμβάνω ένα υπερτασικό φάρμακο κάθε ημέρα και όταν βρέθηκα στο Λονδίνο και μου τελείωσε πήγα στο φαρμακείο να το αγοράσω και ο φαρμακοποιός αρνήθηκε να μου το χορηγήσει , όταν του είπα ότι είμαι γιατρός στην Βρετάνια και μπορώ να συνταγογραφήσω μόνος μου τον εαυτό μου, μου απάντησε ότι θα πρέπει να πάω στον γιατρό μου να το συνταγογραφήσει.