Ο κύριος Κώστας Αθανασάκης Επίκουρος Καθηγητής των Οικονομικών της Υγείας και Αξιολόγησης Τεχνολογιών Υγείας στο Τμήμα Πολιτικών Δημόσιας Υγείας του Πανεπιστημίου Δυτικής Αττικής μίλησε στην εκπομπή Opinion Health με την Νικολέτα Ντάμπου για το νέο Εθνικό Σύστημα Υγείας, η δημιουργία του οποίου επιχειρείται από το Υπουργείο Υγείας, καταθέτοντας στην εκπομπή τις προτάσεις του . Παράλληλα, τόνισε ότι είναι επιβεβλημένη η ανάγκη για τον εξορθολογισμό της φαρμακευτικής δαπάνης αλλά και του περιορισμού του clawback για το καλό των ασθενών αλλά και του δημοσίου συστήματος υγείας. Ο Καθηγητής μας είπε ποιο είναι το μέλλον των συστημάτων υγείας μετά την Covid εποχή.
Κύριε Αθανασάκη, ας ξεκινήσουμε από το Εθνικό Σύστημα Υγείας και τα νοσοκομεία. Πιστεύετε ότι στο Εθνικό Σύστημα Υγείας στο παρελθόν υπήρχαν κάποιες «αμαρτίες» και αν ναι, ποιες είναι αυτές;
Στο Εθνικό Σύστημα Υγείας, νομίζω ότι το βασικό λάθος που έχει γίνει αυτά τα χρόνια είναι ότι προσπαθούσαμε να το σχεδιάσουμε έχοντας πάντα στο μυαλό μας την οπτική της προσφοράς. Βλέποντας δηλαδή τι θέλαμε να φτιάξουμε χωρίς να ξέρουμε γιατί θέλουμε να το φτιάξουμε, δηλαδή δεν είδαμε ποτέ τη μεριά της ζήτησης. Ποιες είναι οι ανάγκες των πασχόντων; Πως έπρεπε ο χάρτης να είναι προσαρμοσμένος στις ανάγκες του πληθυσμού αναφοράς κ.ο.κ. Αυτό άφησε μία κληρονομιά η οποία μπορεί στο παρελθόν η αναντιστοιχία ανάμεσα στην προσφορά και τη ζήτηση να μην ήταν η βέλτιστη λόγω απουσίας δεδομένων αλλά νομίζω πια σήμερα στη νέα εποχή, που τα δεδομένα είναι πολύ περισσότερα, οι έρευνες είναι πολύ περισσότερες και τα στοιχεία που μπορούμε να φτιάξουμε πολιτικής υγείας είναι πολύ καλύτερα, νομίζω ότι πρέπει να αλλάξουμε την οπτική στο σύστημα υγείας και να δούμε τα πράγματα από την πλευρά των αναγκών, από την πλευρά της ζήτησης.
Τα δημόσια νοσοκομεία πως μπορούν να γίνουν περισσότερο λειτουργικά και αποδοτικά για τους ασθενείς, γιατί αντιμετωπίζουμε σοβαρά προβλήματα στην καθημερινότητα.
Τα νοσοκομεία είναι πολύ ιδιαίτεροι οργανισμοί, είναι οργανισμού με πολύ υψηλή ένταση εργασίας και κεφαλαίου. Τα νοσοκομεία είναι αποδοτικά όταν στην πραγματικότητα προσφέρουν έναν επαρκή όγκο υπηρεσιών. Αυτό το οποίο χρειαζόμαστε είναι πλέον καλύτερα συστήματα διοίκησης, μεγαλύτερη ευχέρεια στη διοίκηση, μεταβολές στη χρηματοδότηση των νοσοκομείων, όπου πλέον πρέπει να περάσουμε σε συστήματα χρηματοδότησης με βάση τη δραστηριότητα των νοσοκομείων και βεβαίως ,πρέπει να κάνουμε μέγιστη χρήση των δεδομένων που παράγονται από την καθημερινή κλινική πρακτική ώστε να τροφοδοτήσουμε πρακτικές πολιτικής υγείας. Νομίζω ότι στο τελευταίο τουλάχιστον και σύμφωνα με τα γραφόμενα, αν θέλετε, στο RRF, νομίζω ότι είμαστε κοντά στην εποχή όπου θα έχουμε διασύνδεση των νοσοκομείων με μία κεντρική αρχή και εκμετάλλευση των δεδομένων, τα οποία θα βοηθήσουν και τις διοικήσεις να κάνουν τη δουλειά τους καλύτερα.
Οι συγχωνεύσεις των νοσοκομείων πιστεύετε ότι θα μπορούσαν να συμβάλλουν στην προσπάθεια μεταρρύθμισης του Εθνικού Συστήματος Υγείας;
Καταρχάς, πρέπει να ξεκαθαρίσουμε τι εννοούμε με τον όρο συγχωνεύσεις. Αν έχει επικρατήσει να μιλάμε για συγχωνεύσεις – να κλείνουμε νοσοκομεία νομίζω ότι αυτό δεν είναι ούτε επιθυμητό, ούτε απαραίτητο. Αυτό που χρειάζονται τα νοσοκομεία, αν μου επιτρέπετε, είναι μάλλον να αλλάξουν το φάσμα των υπηρεσιών που παρέχουν. Δηλαδή αυτή τη στιγμή όλα τα νοσοκομεία παρέχουν όλες τις υπηρεσίες, αυτό που πρέπει να γίνει είναι όχι, κατά τη γνώμη μου συγχωνεύσεις , αλλά ενδεχομένως αλλαγή του χαρακτήρα των υπηρεσιών που κάποια νοσοκομεία παράγουν στο σύστημα υγείας.
Ναι αλλά βλέπουμε και περιπτώσεις και στην Αθήνα αλλά και στην επαρχία, όπου υπάρχουν νοσοκομεία πάρα πολύ κοντά το ένα στο άλλο και σύμφωνα με την επισκεψιμότητά τους, βάσει και του ρεπορτάζ που κάνουμε μπορεί κανείς αν κάνει μία μελέτη να δει, ότι μπορεί να μην χρειάζονται και να χρειαστεί μία σύμπτυξη, τι γνώμη έχετε γι’ αυτό; Γιατί είναι και κάτι το οποίο συζητείται και στην επιστημονική κοινότητα.
Οι δομές μάλλον πρέπει να αλλάξουν χαρακτήρα, αν μιλάμε για σύμπτυξη και με το σύμπτυξη λέμε για συμπληρωματικές υπηρεσίες, για παράδειγμα ένα νοσοκομείο το οποίο ειδικεύεται στην υψηλή θεραπευτική πρακτική να συνοδεύεται με ένα νοσοκομείο δίπλα το οποίο θα κάνει αν θέλετε τις υπηρεσίες της μακροχρόνιας φροντίδας, νομίζω ότι αυτό είναι ένα μοντέλο το οποίο θα πρέπει να δούμε. Σίγουρα, κατά το παρελθόν, και νομίζω ότι έρχεται σε αυτό που σας είπα πριν, όπου τα νοσοκομεία και γενικότερα οι δομές στο σύστημα αναπτύχθηκαν με ανώτερα κριτήρια από τις πραγματικές ανάγκες του πληθυσμού, καταλήξαμε με έναν χάρτη ο οποίος έχει διάφορες στρεβλώσεις.
Ναι θα το πούμε και αυτό. Άρα συζητάμε για ανταλλαγή υπηρεσιών και δεν θα μπορούσε να μπει στο τραπέζι το κλείσιμο κάποιων νοσοκομείων;
Δε νομίζω ότι είναι απαραίτητο αυτό. Δε νομίζω ότι περισσεύουν μονάδες, ενδεχομένως τα νοσοκομεία αν θέλετε σε όρους αριθμών να είναι αρκετά αλλά μην ξεχνάμε ότι το σύστημα του Ε.Σ.Υ. αυτή τη στιγμή είναι μονομερώς εστιασμένο στη θεραπεία, για την ακρίβεια, στην ενδονοσοκομειακή νοσηλεία, δεν έχει για παράδειγμα καθόλου την οπτική της μακροχρόνιας φροντίδας, το οποίο είναι κάτι που μας λείπει πάρα πολύ στο σύστημα αυτή τη στιγμή και θα μας λείψει ακόμα περισσότερο τα επόμενα χρόνια. Εκεί πρέπει να επενδύσουμε και εφόσον έχουμε τις δομές νομίζω ότι δεν είναι μακριά να δει κανείς μία διαφορετικού χαρακτήρα παροχή υπηρεσιών, λίγο διαφορετική από τα συνηθισμένα.
Και σε αυτό το σημείο κύριε Αθανασάκη να πούμε ότι πρέπει να φτιάξουμε και την Πρωτοβάθμια Φροντίδα Υγείας, έτσι δεν είναι; Για να μπορέσουν να λειτουργήσουν όλα αυτά τα οποία μας είπατε. Όσον αφορά στον χάρτη της υγείας, ποιες είναι οι δικές σας προτάσεις για το νέο χάρτη υγείας που πρέπει να δημιουργηθεί βάσει των σημερινών αναγκών;
Κοιτάξτε αυτό που πρέπει να γίνει στο σύστημα, είναι μία αλλαγή του τρόπου με τον οποίο παρέχουμε υπηρεσίες. Σήμερα παρέχουμε υπηρεσίες στο σύστημα υγείας κυρίως μέσω νοσοκομείων, τα οποία καταναλώνουν πάνω από το 40% της δαπάνης, επί μέσο όρο ποσά πολύ χαμηλότερα και με φάρμακα. Αυτό το οποίο μας λείπει πάρα πολύ στο σύστημα υγείας είναι οι συλλογικές υπηρεσίες, αυτό που λέμε με μία λέξη δημόσια υγεία αλλά πολύ παραπάνω και από αυτό, οι υπηρεσίες μετά το νοσοκομείο και βεβαίως το μεγάλο μας έλλειμμα, αν θέλετε και ως προς το κομμάτι της χρηματοδότησης αλλά και το κομμάτι της παροχής είναι η Πρωτοβάθμια Φροντίδα Υγείας. Δεν υπάρχει περίπτωση να ανασχεθεί αλλιώς το κύμα της ζήτησης προς τα νοσοκομεία ώστε και τα νοσοκομεία να κάνουν καλύτερα τη δουλειά τους αν δεν οργανωθεί πολύ καλά η δημόσια υγεία και βεβαίως η Πρωτοβάθμια Φροντίδα Υγείας, αυτή είναι η λύση για το σύστημα υγείας.
Ναι, για την αποσυμφόρηση των νοσοκομείων .Βάσει των προτάσεων που έχουν δημοσιευθεί, έχουν γίνει γνωστές από το Υπουργείο Υγείας, αναμένεται να κατατεθεί και κάποιο Νομοσχέδιο. Είσαστε αισιόδοξος ότι αυτή τη φορά μπορεί κανείς θα φτάσει πιο κοντά στον στόχο; , διότι δεν είναι η πρώτη φορά που γίνεται προσπάθεια να γίνει κάποια μεταρρύθμιση και εξέλιξη του Εθνικού Συστήματος Υγείας, έχουν γίνει και άλλες φορές. Είστε περισσότερο αισιόδοξος ότι κανείς θα φτάσει πιο κοντά στον στόχο; Σε αυτή τη δεδομένη περίοδο και φάση της πανδημίας και όλα αυτά τα οποία αυτή τη στιγμή βιώνουμε;
Ναι , νομίζω ότι αν έχει αλλάξει κάτι με την τρέχουσα συζήτηση είναι μάλλον η δυναμική της, δηλαδή φαίνεται ότι πλέον έχει γίνει πολύ περισσότερο κατανοητός ο ρόλος της Πρωτοβάθμιας Φροντίδας Υγείας και από αυτούς που χαράσσουν πολιτική αλλά και από εμάς που χρησιμοποιούμε το σύστημα υγείας. Αυτό το έκανε το πολύ δυστυχές φαινόμενο της πανδημίας, η πανδημία του COVID ανέδειξε ουσιαστικά την ανάγκη και της δημόσιας υγείας και της Πρωτοβάθμιας, άρα λοιπόν φαίνεται ότι κάποια τέτοια μεταρρύθμιση θα υπάρξει. Βεβαίως, πρέπει να διαβάσουμε τα ακριβή κείμενα για να καταλάβουμε τι ακριβώς θα γίνει, έτσι διαφορετικά κάνουμε μόνο υποθέσεις, αλλά νομίζω ότι αυτές τις μέρες κάτι θα εμφανιστεί και θα μπορέσουμε να τις συζητήσουμε σε μεγαλύτερη λεπτομέρεια.
Τα χρήματα που διατίθενται για τη δημόσια υγεία αυτή τη στιγμή ή που πρόκειται να έρθουν από το RRF κλπ, πιστεύετε ότι φτάνουν; Είναι αρκετά;
Δίχως αμφιβολία όχι. Η Ελλάδα παρ’ όλο που έχει ένα μεγάλο κοινωνικό κράτος για τα δεδομένα του ΑΕΠ της, από αυτό το κοινωνικό κράτος δαπανά ένα μικρό ποσοστό για την υγεία, μικρότερο του μέσου όρου περίπου 10% της δαπάνης, όπου το μέσο όρο του ΟΟΣΑ είναι γύρω στο 15%. Αυτό σημαίνει ότι η δημόσια δαπάνη για την υγεία στην Ελλάδα είναι κάτω του μέσου όρου των χωρών του ΟΟΣΑ και αν μάλιστα δεν υπολογίσουμε εκεί αλλά υπολογίσουμε αντίστοιχες χώρες της Ευρώπης νομίζω ότι είμαστε αρκετά χαμηλότερα. Τι σημαίνει αυτό; Αυτό σημαίνει ότι διαχρονικά στο σύστημα υγείας αφήνουμε τους χρήστες εκτεθειμένους σε υψηλή ιδιωτική δαπάνη, η υψηλή ιδιωτική δαπάνη είναι ένα πολύ προβληματικό μέγεθος σε τέτοια επίπεδα, όπως είναι το δικό μας, στην υγεία γιατί δεν δείχνει απλώς προτιμήσεις στη δική μας την περίπτωση, δείχνει και απλές αστοχίες του συστήματος υγείας, δηλαδή πράγματα που δεν καλύπτει το σύστημα υγείας έρχεται και τα καλύπτει το άτομο με την ιδιωτική δαπάνη και τον αφήνει εκτεθειμένο φυσικά σε ένα σορό κινδύνους όπως είναι ο κίνδυνος ας πούμε της οικονομικής δυσπραγίας λόγω ενός προβλήματος υγείας.
Ας πάμε να δούμε και την δαπάνη των φαρμάκων, γιατί είναι ένα πολύ σημαντικό θέμα, για να μπορούν οι ασθενείς να βρίσκουν τη θεραπεία τους, την ώρα που την χρειάζονται. Ποια πιστεύετε ότι είναι τα επιπλέον μέτρα που θα πρέπει να πάρει η ηγεσία του Υπουργείου Υγείας για να επιτευχθεί ο εξορθολογισμός της δαπάνης της φαρμακευτικής δαπάνης;
Η δαπάνη στα φάρμακα παράγεται από 3 πράγματα. Παράγεται από τους όγκους κατανάλωσης, από τις τιμές των φαρμάκων και από τη σύνθεση του καλαθιού, δηλαδή αν είναι πολλά καινούρια φάρμακα ή λίγα καινούρια φάρμακα, πολλά γενόσημα ή λίγα γενόσημα κ.ο.κ. Το πρόβλημα στην Ελλάδα είναι κυρίως στην 3η διάσταση των πραγμάτων και σε κάποιες περιπτώσεις στη 2η και πολύ λιγότερο αν θέλετε στις τιμές. Δεν λύνεται πάρα πολύ απλά αυτό και δεν λύνεται με ένα μέτρο, λύνεται με μία σειρά μέτρων τα οποία στην πραγματικότητα εξορθολογίζουν την κατανάλωση. Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι η εφαρμογή των πρωτοκόλλων ή αν θέλετε, η διασύνδεση επίσης των πρωτοκόλλων με τα εργαστηριακά μας ώστε τα πρωτόκολλα να αποκτήσουν έναν πιο δεσμευτικό χαρακτήρα, οπωσδήποτε η ασφαλιστική πολιτική από τον ΕΟΠΥΥ, ο ΕΟΠΥΥ χρειάζεται να κάνει ασφαλιστική πολιτική πιο ενεργή από απλώς τους κανονισμούς παροχών, χρειάζεται δηλαδή να δίνει ασφαλιστικές οδηγίες στους συμβεβλημένους ιατρούς και βεβαίως ο ίδιος ο ΕΟΠΥΥ αλλά και το σύστημα χρειάζεται να παράγει πολιτικές με βάση τα δεδομένα. Δηλαδή αυτή τη στιγμή λόγω της ηλεκτρονικής συνταγογράφησης η οποία είναι μία επιτυχία της χώρας στα προηγούμενα χρόνια, έχουμε τη δυνατότητα να συλλέγουμε real time μία πάρα πολύ μεγάλη συστάδα δεδομένων. Αυτά τα δεδομένα χρειάζεται να τα αναλύσουμε, δηλαδή χρειαζόμαστε στον ΕΟΠΥΥ, στην ΗΔΙΚΑ, όπου κριθεί κατάλληλο μία ομάδα αναλυτών οι οποίοι με βάση τα δεδομένα και μία σειρά από δείκτες θα μπορούν να αναφέρουν αναφορικά με την κατάσταση της πολιτικής φαρμάκου στη χώρα, να σχεδιάζονται πολιτικές, να εφαρμόζονται πολιτικές και να κρίνεται ο βαθμός επιτυχίας της εφαρμογής τους. Αυτό χρειάζεται να γίνεται συνεχώς, δεν μπορεί να σταματάει, από εκεί και πέρα τα μέτρα για τον εξορθολογισμό της κατανάλωσης και γενικότερα της δαπάνης φαρμάκου, είναι όντως πάρα πολλά αλλά θα εστίαζα κυρίως εκεί.
Ο έλεγχος της συνταγογράφησης παίζει σημαντικό ρόλο πιστεύετε;
Βέβαια, οπωσδήποτε. Οι ανταλλαγές είναι αυτές που παράγουν τη δαπάνη, δηλαδή ουσιαστικά εμείς οι ίδιοι ως άτομα, αν μαζευόμενοι, αν είμαστε όλοι μαζί παράγουμε στο τέλος της ημέρας την δαπάνη, η δαπάνη προέρχεται από κάτω όχι από πάνω. Άρα λοιπόν, ο έλεγχος της συνταγογράφησης ή αν μπορώ να το πω καλύτερα έτσι ο εξορθολογισμός της συνταγογράφησης είναι ένα βασικό στοιχείο. Τα μέτρα για τον εξορθολογισμό της συνταγογράφησης κυρίως έχουν να κάνουν με τους καταλόγους των φαρμάκων, τη συνταγογραφική συμπεριφορά και τα πρωτόκολλα συνταγογράφησης και νομίζω ότι εκεί πρέπει να δοθεί το βάρος. Τα δεδομένα είναι κυρίαρχο σε αυτές τις προοπτικές, τα δεδομένα θα μας βοηθήσουν πάρα πολύ αν εκμεταλλευτούμε τον πλούτο αυτό στη βάση δεικτών να μπορέσουμε να εξορθολογίσουμε το σύστημα.
Όσον αφορά στην αξιολόγηση και στη διαπραγμάτευση των φαρμάκων, πιστεύετε ότι το σημερινό σύστημα είναι αποτελεσματικό, με τον τρόπο που γίνεται ;
Η αξιολόγηση των τεχνολογιών υγείας είναι μία κορυφαία διαδικασία στα συστήματα υγείας, υπερβαίνει απλώς τη διαχείριση της τεχνολογίας στην πραγματικότητα δείχνει την ποιότητα των αποφάσεων που μπορούμε να έχουμε στο σύστημα υγείας αναφορικά με την κατανομή των πόρων. Δηλαδή, για να το πω πιο απλά, την ποιότητα των αποφάσεων στο σύστημα υγείας σχετικά με το να δίνουμε λογαριασμό για το που δαπανούμε τα χρήματα της ασφάλισης. Κάθε φορά που αποζημιώνουμε ένα φάρμακο ξέρετε καταλαμβάνουμε ένα μικρό ή μεγάλο κομμάτι των χρημάτων της ασφάλισης, τα χρήματα τα οποία είναι όλων, στην πραγματικότητα. Άρα λοιπόν η βάση αυτών των τεκμηριωμένων αποφάσεων είναι η αξιολόγηση των τεχνολογιών υγείας, για να γίνει σωστά χρειάζεται μία εξαιρετικά λεπτομερή, πλούσια, μεθοδολογικά στιβαρή και διαφανή διαδικασία. Το κλειδί στην αξιολόγηση των τεχνολογιών υγείας είναι η διαδικασία, όχι απολύτως οι δομές, η διαδικασία, δηλαδή ο τρόπος με τον οποίο γίνεται η αξιολόγηση και ο τρόπος με τον οποίο, αν θέλετε, παράγει κοινωνική λογοδοσία. Είναι δηλαδή διαθέσιμο στην κριτική.
Άρα ο σημερινός τρόπος και όπως γίνεται στην πράξη, γιατί υπάρχει συγκεκριμένος Νόμος, τόσο για την αξιολόγηση όσο και για τη διαπραγμάτευση των φαρμάκων είναι αποτελεσματικός; Βάσει του αποτελέσματος;
Νομίζω είναι γρήγορος πια, αυτό πρέπει να το αναγνωρίσουμε αλλά νομίζω ότι χρειάζονται περισσότερα βήματα αναφορικά με την αξιολόγηση στη συστηματοποίησή της. Δηλαδή σαν να υπάρχει μία διαδικασία κατά το πρότυπο των ευρωπαϊκών χωρών. Η διαπραγμάτευση είναι κάτι το οποίο θα πρέπει να γίνεται πάντα στο σύστημα υγείας, η δική μου οπτική είναι ότι η διαπραγμάτευση θα πρέπει να είναι μία δραστηριότητα του πληρωτή, ο πληρωτής, το μονοψώνιο, ο ΕΟΠΥΥ, δηλαδή έχει ισχύ αγοράς, έχει market power απέναντι στους προμηθευτές και αυτό πρέπει να το εξασκεί. Δεν νομίζω ότι χρειάζεται ο Νόμος να εξαναγκάσει τον ΕΟΠΥΥ να το κάνει, είναι κάτι το οποίο οι ασφαλιστικοί οργανισμοί διεθνώς φροντίζουν να κάνουν, νομίζω ότι θα έπρεπε να έχει την ευχέρεια να το κάνει.
Πάντως φαίνεται το πρόβλημα, γιατί υπάρχουν και διάφορες αντιδράσεις και από τους συνδέσμους της φαρμακοβιομηχανίας. Εντύπωση μου έκανε πρόσφατα στην κοπή της πίτας του ΣΦΕΕ, του Συνδέσμου των Φαρμακευτικών Επιχειρήσεων, ο Πρόεδρος είπε χαρακτηριστικά ότι το Υπουργείο Υγείας προωθεί Νομοθεσία ακραίου χαρακτήρα για τις διαπραγματεύσεις των φαρμάκων με στόχο τη μετατροπή της υπέρβασης σε έκπτωση που καταβάλλεται εκ των προτέρων και τελικά να επιχειρείται το κουκούλωμα της υπέρβαρης με λογιστικά τεχνάσματα. Άρα στην πράξη κύριε Αθανασάκη , και βάσει και του δικού μου ρεπορτάζ φαίνεται ότι υπάρχει πρόβλημα, όταν πάει κάποια εταιρεία στην επιτροπή διαπραγμάτευσης των φαρμάκων και της λένε πόσο clawback πληρώνεις; 60%, άρα ξεκινάμε τη διαπραγμάτευση από εκεί και πέρα, αυτό είναι το πρακτικό κομμάτι, δεν είναι πρόβλημα; Δεν είναι μία στρέβλωση ;
Βεβαίως είναι μία στρέβλωση. Αν φανταστούμε ότι στην εξωνοσοκομειακή δαπάνη το σύνολο της δαπάνης είναι 2 δισεκατομμύρια και εκεί πάνω υπάρχουν άλλα περίπου 2 δισεκατομμύρια σε όρους clawback και υποχρεωτικών επιστροφών, rebates και συμμετοχών, προφανώς υπάρχει ένα πρόβλημα στην όλη ιστορία. Δεν είναι πρόβλημα μόνο για τις επιχειρήσεις, βεβαίως και είναι, για αρκετές από αυτές είναι πρόβλημα φυσικά και δημοσιονομικού χαρακτήρα, ομολογώ, για την οικονομία και τον προϋπολογισμό. Το clawback θέλω να θυμίσω πριν από 1,5 χρόνο περίπου η ερευνητική μας ομάδα δημοσίευση στα «Αρχεία Ελληνικής Ιατρικής» ένα άρθρο σχετικά με μία σειρά προτάσεων που θα μπορούσαν να αντιμετωπίσουν τα clawbacks και τα rebates στο σύστημα υγείας, υποχρεωτικές επιστροφές και τις εκπτώσεις. Εκεί αν μπει κάποιος να το αναζητήσει και να το δει, είναι δημόσια διαθέσιμο θα δει ότι προσπαθούμε να προτείνουμε για το clawback μία σειρά μέτρων, καθώς δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί μονομερώς. Και όταν μιλάμε για σειρά μέτρων, εννοούμε μέτρα που έχουν να κάνουν προφανώς και με κάποιες εκπτώσεις ή διορθώσεις των τιμών αλλά χρειαζόμαστε και μία σειρά από διαρθρωτικά μέτρα, όπως για παράδειγμα οι ασφαλιστικές οδηγίες, όπως για παράδειγμα η ανάλυση των δεδομένων, όπως για παράδειγμα η καλύτερη αξιολόγηση των τεχνολογιών υγείας και ενδεχομένως η πιο γρήγορη, πράγματα τα οποία από τη μία μεριά θα ελαφρύνουν την πίεση, την άμεση στο σύστημα υγείας αλλά αφετέρου θα αποτρέψουν το πρόβλημα από το να επιστρέψει σε τόσο μεγάλο βαθμό όπως είναι σήμερα, γιατί σήμερα πραγματικά το ζήτημα των επιστροφών και των εκπτώσεων είναι πάρα πάρα πολύ μεγάλο και πιεστικό.
Είναι και ένα μέτρο κύριε Αθανασάκη που πλέον έχει κλείσει περίπου 10 χρόνια . Υπάρχει 10 χρόνια και σε αυτό το διάστημα οι φαρμακευτικές εταιρείες έχουν πληρώσει τουλάχιστον 10 δις ευρώ και πήρε και παράταση μέχρι το 2025, σήμερα πάντως φαίνεται να είναι μη βιώσιμο το μέτρο του clawback για τις φαρμακευτικές εταιρείες. Άρα , με αυτό ίσως να υπάρχει και πρόβλημα στη διάθεση των φαρμάκων ίσως σε λίγο καιρό;
Δεν ξέρω αν θα φτάσουμε εκεί, σίγουρα όμως υπάρχει ένα πρόβλημα επιχειρηματικού μοντέλου και υπάρχει και ένα πρόβλημα δημοσιονομικό. Κοιτάξτε τι δεν έχουμε δει, clawback δεν υπάρχει μόνο στην Ελλάδα, υπάρχει και σε άλλες χώρες, το θέμα είναι ότι παράλληλα με το clawback που είναι το τελευταίο, το ίστατο μέτρο, υπάρχει μία άλλη σειρά ασφαλιστικών δικλείδων και πολιτικών, οι οποίες κάνουν ότι μπορούν προκειμένου να μην φτάσουμε στο clawback. Εδώ δυστυχώς ήταν ένα μέτρο ευκολίας, ένα πυροσβεστικό μέτρο, το οποίο έμεινε. Το πρόβλημα με το clawback όταν υπάρχει μόνο του στην αγορά, χωρίς άλλα μέτρα που θα αποκόψουν αυτό γιατί μπορεί να φτάσει μέχρι εκεί, είναι ότι δομικά αν το σκεφτείτε το clawback ως πολιτική, όταν υπάρχει από μόνο του στην πραγματικότητα δίνει κίνητρα στους προμηθευτές να πουλάνε ακόμα περισσότερο. Και αυτό όπως καταλαβαίνετε φτιάχνει έναν φαύλο κύκλο στην αγορά, όταν είναι μόνο αυτό, αν δεν υπάρχουν άλλα μέτρα ανακοπής δηλαδή της προσφοράς και της ζήτησης μέχρι να φτάσει εκεί, από μόνο του είναι τελείως αναποτελεσματικό μέτρο. Όπως έχει φανεί εκ του αποτελέσματος έτσι, για να είμαστε ειλικρινής.
Πάντως τώρα είναι έντονο και το κομμάτι των ελλείψεων των φαρμάκων, από ότι μας ενημερώνουν και οι φαρμακοποιοί άρα ίσως να είναι και αυτό στην αλυσίδα κύριε Αθανασάκη του προβλήματος που αναφέρατε. Εντάξει είναι ένα μέτρο το οποίο θα έπρεπε να κρατήσει για πολύ λιγότερο χρόνο αλλά έχει κρατήσει 10 χρόνια, θα πρέπει κανείς να το ξαναδεί και αν είναι και νόμιμο πια, έτσι δεν είναι; Γιατί δεν έχουμε και οικονομική κρίση αυτή τη στιγμή.
Δυστυχώς ουδέν μονιμότερον του προσωρινού, σας λέω χρειάζεται κι άλλα πράγματα η φαρμακευτική πολιτική, δεν μπορεί να λειτουργεί μόνο με όρια και υπερβάσεις.
Πιστεύετε ότι πέρα από τις λύσεις που μας δώσατε πριν, υπάρχει και μία πιο άμεση λύση για να ανακουφίσει λίγο το πρόβλημα;
Δεν είναι τόσο εύκολο το πρόβλημα δυστυχώς, η άμεση λύση, ας πούμε, για παράδειγμα, δώστε λίγα χρήματα για να ελαφρυνθεί ο προϋπολογισμός ή ας μπορέσουμε να συμψηφίσουμε λίγο το clawback με κάποια άλλα πράγματα, όπως έχετε δει δεν ανακόπτει τη δυναμική της αγοράς, μπορεί να βάζει το πρόβλημα ενδεχομένως «λίγο κάτω από το χαλί» για 1 χρόνο, 1,5 άντε 2 αλλά η δυναμική της αγοράς έτσι όπως έρχεται, μία δυναμική του 7,5%, 8% κατά χρονιές ακόμα και 9,5% δεν πρόκειται να ανακόψει το πρόβλημα, μόνο από πάνω, χρειάζεται μέτρα από κάτω προς τα πάνω.
Κατανοητό κύριε Αθανασάκη και κλείνοντας σιγά σιγά ας επιστρέψουμε στο Εθνικό Σύστημα Υγείας.Πρόσφατα δημοσιεύσατε μία εκτίμηση για το κόστος της πανδημίας στο σύστημα υγείας, θα θέλατε να μας πείτε περισσότερες λεπτομέρειες γι’ αυτό;
Η πανδημία έφερε ένα πάρα πολύ, ιστορικά μεγάλο, δυσβάσταχτο και τραγικό φορτίο νοσηρότητας και θνησιμότητας, έφερε πολύ πόνο, έφερε μείωση στην ποιότητα ζωής σε όλους μας ανεξαιρέτως, είτε έχουμε πληγεί προσωπικά είτε εξ αντανακλάσεως το πρόβλημα είναι πάρα πολύ δύσκολο και το βιώσαμε όλοι. Αντίστοιχα όμως έφερε και στο σύστημα υγείας πολλές δυσκολίες, ένα κομμάτι έχει να κάνει με τη μείωση της ζήτησης για υπηρεσίες υγείας για προβλήματα άλλα εκτός Covid. Δηλαδή θα δούμε ένα φαινόμενο καθυστερημένης φροντίδας να αναδύεται το επόμενο διάστημα και βεβαίως έφερε και μία μεγάλη δαπάνη στο σύστημα υγείας. Υπολογίσαμε τη δαπάνη αυτή, για τα 2 πρώτα χρόνια της πανδημίας στο 1,7 δισεκατομμύρια ευρώ. Σε όρους ελέγχων, σε όρους νοσηλειών, σε όρους διαχείρισης των περιστατικών. Αυτό είναι πάρα πολύ μεγάλο έξοδο, μία πάρα πολύ μεγάλη δαπάνη για το σύστημα υγείας, είναι πάνω από το μισό προϋπολογισμό των αιτήσεων των νοσοκομείων, για να σας δώσω μία τάξη μεγέθους. Άρα, λοιπόν, όσο πιο γρήγορα μπορούμε να ξεμπλέξουμε από την πανδημία τόσο το καλύτερο και για το σύστημα υγείας.
Κύριε Αθανασάκη ποιο πιστεύετε είναι το μέλλον των συστημάτων υγείας στη μετά Covid εποχή;
Η πανδημία μας έκανε να σκεφτούμε το σύστημα υγείας σε διαφορετικούς πια όρους, μας έκανε να δούμε πράγματα όπως είναι η δημόσια υγεία και Πρωτοβάθμια και κυρίως μας έκανε να δούμε ότι το σύστημα υγείας λειτουργεί, αν μπορώ να το πω, σε δύο διαστάσεις, στις διαστάσεις της βιωσιμότητας και στις διαστάσεις της ανθεκτικότητας. Δηλαδή το κατά πόσο το τρέχων μοντέλο παροχής υπηρεσιών υγείας είναι βιώσιμο και τι πρέπει να γίνει για να παραμείνει στο μέλλον και κατά πόσο τα συστήματα υγείας μπορούν να αντέχουν έκτακτα φαινόμενα και πόσο μπορούμε να τα θωρακίσουμε γι’ αυτό. Αυτές είναι δύο εξαιρετικά σημαντικές διαστάσεις, αυτή τη στιγμή ως χώρα συμμετέχουμε, έχω τη χαρά, να συντονίζω αυτό για την Ελλάδα, συμμετέχουμε σε ένα δίκτυο το οποίο κοιτά τα συστήματα υγείας στην Ευρώπη, ακριβώς αυτές τις δύο διαστάσεις, είναι μία πρωτοβουλία του London School of Economics, στην οποία συμμετέχει μία σειρά από ευρωπαϊκές χώρες και πολύ σύντομα θα σας δείξουμε την εκτίμηση του project αυτού, γενικά για τα συστήματα υγείας στην Ευρώπη αλλά και για την Ελλάδα. Θα μου δώσετε λίγο χρόνο, λίγη υπομονή και με χαρά να το ξανασυζητήσουμε. Νομίζω ότι είναι μία ωραία προσπάθεια, όχι απαραίτητα για την Ελλάδα αλλά για ένα γενικότερο, νομίζω νέο μοντέλο θεώρησης των συστημάτων υγείας σε πολύ διαφορετική βάση από αυτή που τα βλέπαμε παλαιότερα.
Ναι αυτό είναι πολύ σημαντικό και συγχαρητήρια για τη συμμετοχή σας στο project αυτό και αναμένουμε με πολύ μεγάλη χαρά να μάθουμε τα νεότερα και τα αποτελέσματα της έρευνας , όλης αυτής της εργασίας την οποία θα κάνετε.
- Κύριε Αθανασάκη μας είπατε πολύ σημαντικά πράγματα, σας ευχαριστούμε πάρα πολύ και ευχαριστώ πολύ για την παρουσία σας στο Opinion Health.
- Σας ευχαριστώ θερμά γι’ αυτή τη συζήτηση και την ανταλλαγή των απόψεων που είχαμε.